Ovalizzazione canne

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morpheus_07
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Messaggio da morpheus_07 » giovedì 11 gennaio 2007, 23:14

Ernest ha scritto:
morpheus_07 ha scritto: la tua citazione parla di maggior lavoro erogato non do temperature...

un miscelazione magra comporta una diminuzione del k caratteristico dell'aria e quindi dalle formule della trasformazione adiabatica una temeratura più alta di fine combustione...


in una macchina termica il lavoro erogato (con le dovute approssimazioni) è dato dalla variazione di temperatura :teach

come fa a variare il k caratteristico dell'aria? vuoi considerare la miscela come aria con k differente??????????
e poi come fai a parlare di trasformazioni adiabatiche?

:nono


dai retta a me, prendi in mano un libro di motori a combustione interna e lascia stare i libri di fisica tecnica :strama
il k caratteristico dellaria non varia... ok errore mio... ma non puoi considerare la miscela che entra in camera di combustione come aria e basta... quindi il k della miscela varia al variare dalla composizione stessa della miscela...

errore mio... aspirazione e scarico sono trasformazioni adiabatiche, la combustione è una isocora...
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Messaggio da morpheus_07 » giovedì 11 gennaio 2007, 23:16

Jeppo17'' ha scritto:
morpheus_07 ha scritto: (ora non ricordo qual'è perchè lo confondo sempre conquello del metano nei turbogas)...
rendimento di questa trasformazione??
con volano alettato o senza?? :alcool :bana :bana :meco

lascia stare i volani alettati che vanno bene solo come strumenti musicali :ride :ride :ride :ride
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Ernest
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Messaggio da Ernest » giovedì 11 gennaio 2007, 23:19

morpheus_07 ha scritto:
Ernest ha scritto: qui si parla di combustione più calda giusto? ebbene la combustione più calda (e quindi il miglior rendimento termico) si ha per rapporti di equivalenza dell'ordine di 1.1 (per avere un ordine di idee il rapporto stechiometrico ha equivalenza =1) quindi leggermente grassi.
a rapporto di equivalenza 1.1 la dosatura stechiometrico vale sempre il suo valore (ora non ricordo qual'è perchè lo confondo sempre conquello del metano nei turbogas)...

essendo il rapporto di equivalenza il rapporto tra la dosatura stechiometrica e quella effettiva, a rapporto di equivalenza 1.1 vuol dire che siamo ad una dosatura minore di quella stechiometriva cioè con carburazione grassa 1.1=Astech/A ... A=Astech/1.1
rapporti di miscela tra i 12:1 e i 14:1
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Messaggio da morpheus_07 » giovedì 11 gennaio 2007, 23:20

Jeppo17 ha scritto: credo che morpheus lo abbia sfogliato almeno una volta :meco :ride
si e anche "Motori Endotermici" di Dante Giacosa... che è praticamente identico al Ferrari.
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Messaggio da morpheus_07 » giovedì 11 gennaio 2007, 23:24

Ernest ha scritto:
morpheus_07 ha scritto: a rapporto di equivalenza 1.1 la dosatura stechiometrico vale sempre il suo valore (ora non ricordo qual'è perchè lo confondo sempre conquello del metano nei turbogas)...

essendo il rapporto di equivalenza il rapporto tra la dosatura stechiometrica e quella effettiva, a rapporto di equivalenza 1.1 vuol dire che siamo ad una dosatura minore di quella stechiometriva cioè con carburazione grassa 1.1=Astech/A ... A=Astech/1.1
rapporti di miscela tra i 12:1 e i 14:1
cosa intendi tra 12:1 e 14:1?
il rapporto steciometrico per la benzina ha un valore ben preciso... diverso da quello del metano, dovrebbe essere 14.7 per il metano e quello della benzina non ricordo se 12.7 o 14
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Messaggio da Ernest » giovedì 11 gennaio 2007, 23:27

Jeppo17'' ha scritto:
Ernest ha scritto:
come fa a variare il k caratteristico dell'aria? vuoi considerare la miscela come aria con k differente??????????
e poi come fai a parlare di trasformazioni adiabatiche?

:nono


dai retta a me, prendi in mano un libro di motori a combustione interna e lascia stare i libri di fisica tecnica :strama
forse perchè in base alla dosatura cambia il gamma della miscela??? :(
vediamo, il ferrari è un discreto libro che tratta qua e la di motori a combustione interna e in modo meno marcato marcato di fisica tecnica e mazzerie varie.... ma tipo 10/12 grafici sperimentali trattano questo fatto....
credo che morpheus lo abbia sfogliato almeno una volta :meco :ride

lo conosco MOOOOOOLTO BENE il ferrari dimmi la pagina, la formula o il grafico che contraddice quello che ho detto e mi inchino :asd
Ultima modifica di Ernest il giovedì 11 gennaio 2007, 23:44, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da Ernest » giovedì 11 gennaio 2007, 23:40

morpheus_07 ha scritto:
Ernest ha scritto: rapporti di miscela tra i 12:1 e i 14:1
cosa intendi tra 12:1 e 14:1?
il rapporto steciometrico per la benzina ha un valore ben preciso... diverso da quello del metano, dovrebbe essere 14.7 per il metano e quello della benzina non ricordo se 12.7 o 14

ma come cosa intendo? :sbonk

l'ho ripetuto 20 volte :(

il famoso picco di temperatura si ha per rapporti di equivalenza dell'ordine di 1.1 ossia rapporti di miscela aria/benza di circa 12.5-13 quindi miscele grasse.

cmq se conoscete il ferrari lì tutto questo è spiegato molto bene, nel capitolo 10 e i primi paragrafi del capitolo 12 :teach



anzi se cel'hai sotto mano prendi a pagina........491 e leggiti le prime 2 righe :sifone


anzi te le riporto io va:
"la ricchezza della miscela influenza la temperaturadi combustione, che raggiunge il massimo per valori leggermente ricchi(fi=1.1)"

se avete il ferrari per vostra cultura personale buon per voi, anche se non è un libro semplice e potreste non capirlo, se invece dovete passare l'esame di motori dovete studià parecchio! :teach


e con questo chiudo e mi vado a fare una birretta a campo dei fiori :ride :alcool
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Messaggio da morpheus_07 » venerdì 12 gennaio 2007, 0:16

Ernest ha scritto:
morpheus_07 ha scritto: cosa intendi tra 12:1 e 14:1?
il rapporto steciometrico per la benzina ha un valore ben preciso... diverso da quello del metano, dovrebbe essere 14.7 per il metano e quello della benzina non ricordo se 12.7 o 14

ma come cosa intendo? :sbonk

l'ho ripetuto 20 volte :(

il famoso picco di temperatura si ha per rapporti di equivalenza dell'ordine di 1.1 ossia rapporti di miscela aria/benza di circa 12.5-13 quindi miscele grasse.

cmq se conoscete il ferrari lì tutto questo è spiegato molto bene, nel capitolo 10 e i primi paragrafi del capitolo 12 :teach



anzi se cel'hai sotto mano prendi a pagina........491 e leggiti le prime 2 righe :sifone


anzi te le riporto io va:
"la ricchezza della miscela influenza la temperaturadi combustione, che raggiunge il massimo per valori leggermente ricchi(fi=1.1)"

se avete il ferrari per vostra cultura personale buon per voi, se dovete passare l'esame di motori dovete studià :teach


e con questo chiudo e mi vado a fare un giro a campo dei fiori :ride :alcool
l'esame è già stato fatto e passato dicretamente, studiato senza fatica vista anche la passione per questo argomento.


il testo continua...

"... in corrispondenza dei quali, però, la concentrazione di ossigeno libero è bassa. A partire da questa condizione. la diminuzione di temperatura, che consegue ad uno smagrimento della miscela, viene inizialmente compensata dall'aumento di concentrazione di O2..."
Qui non dice di quanto sale o scende la temperatura ... compensa può voler dire che non la fa scendere o che la fa scendere un pò...

Se vai a pagina 266 (capitolo 10):
"A regime costante, al variare del carico, il rapporto di miscela richiesto è mediamente magro per carichi intermedi (di solito usati per la marcia di crociera), per i quali si desidera un valore prossimo a quello di consumo. esso deve poi arriccirsi andando verso le condizioni di piena ammissione," ... giù tutto! aggiungo io... "per avvicinarsi al valore di massima potenza, abbassare la temperatura massima di combustione (riducendo le sollecitazioni termiche) e diminuire il rischio di forme anomale di combustione (detonazione e preaccensione)..."

ma come cosa intendo? :sbonk

l'ho ripetuto 20 volte :(

il famoso picco di temperatura si ha per rapporti di equivalenza dell'ordine di 1.1 ossia rapporti di miscela aria/benza di circa 12.5-13 quindi miscele grasse.
avevo capito che il valore stechiometrico fosse compreso tra 12 e 14... invece intendevi a che valori equivaleva un rapporto di equivalenza pari a 1.1...
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Ernest
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Messaggio da Ernest » venerdì 12 gennaio 2007, 2:14

tornato dalla birretta e siam sempre qui a non capire vedo :asd :alcool

regà però dai sinceramente spiego questo e basta che me sto un pò a rompe :hd


morpheus_07 ha scritto: il testo continua...

"... in corrispondenza dei quali, però, la concentrazione di ossigeno libero è bassa. A partire da questa condizione. la diminuzione di temperatura, che consegue ad uno smagrimento della miscela, viene inizialmente compensata dall'aumento di concentrazione di O2..."
Qui non dice di quanto sale o scende la temperatura ... compensa può voler dire che non la fa scendere o che la fa scendere un pò...
mi verrebbe da risponderti con un :azz

hai letto almeno il titolo del paragrafo? sei andato a leggere la riga successiva prima di scrivere questo che hai scritto? :(
guarda non ho neanche bisogno di riaprire il libro te lo spiego al vol
parla dell'ossidazione dell'azoto e dice che sono favoriti da alte temperature, quindi per fi=1.1 ma il fatto che per fi=1.1 corrisponde bassa concentrazione di ossigeno, bilancia la situazione e fatto sta che quello non è il punto di maggior formazione di ossidi di azoto, ma si ha la massima formazione di ossidi di azoto per fi=0.9.
ma fi=1.1 rimane cmq il punto piu caldo ;)
leggiti e rileggiti il paragrafo. al limite se proprio non lo capisci vai dal professore a chiedere conferma e se il professore non mi da ragione ti pago una cena, promesso MaMMinchia
morpheus_07 ha scritto:
Se vai a pagina 266 (capitolo 10):
"A regime costante, al variare del carico, il rapporto di miscela richiesto è mediamente magro per carichi intermedi (di solito usati per la marcia di crociera), per i quali si desidera un valore prossimo a quello di consumo. esso deve poi arriccirsi andando verso le condizioni di piena ammissione," ... giù tutto! aggiungo io... "per avvicinarsi al valore di massima potenza, abbassare la temperatura massima di combustione (riducendo le sollecitazioni termiche) e diminuire il rischio di forme anomale di combustione (detonazione e preaccensione)..."
:asd

quello è il capitolo 7 sull'alimentazione, non il 10 (datti un'occhiata al 10 che parla della combustione e male non fa) :asd

Cmq dice che arricchendo ulteriormente la miscela, andando verso la massima potenza le temperature calano... e che ho detto io? la temperatura massima si ha in genere in corrispondenza della coppia massima dove una buona mappatura gestisce a pieno carico rapporti di equivalenza dell'ordine degli 1.1, per giri più alti si ingrassa ulteriormente e le temp calano, è ovvio.

ma lo volete capire o no che l'andamento delle temperature è una parabola??????
c'è un massimo e come ti muovi da quel punto di massimo (fi=1.1) le temperature calano
non vi sto mica dicendo che piu ingrassi e piu sale la temperatura ;)


cmq sta discussione m'ha scocciato chi vuole parlare tecnicamente in una discussione interessante sono sempre disponibile :vom
Ultima modifica di Ernest il venerdì 12 gennaio 2007, 2:38, modificato 1 volta in totale.
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AndreaCTR
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Messaggio da AndreaCTR » venerdì 12 gennaio 2007, 2:33

:azz


Ma non è che è stato fatto male il rodaggio? :scree


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Messaggio da Jeppo17'' » venerdì 12 gennaio 2007, 7:55

Ernest ha scritto:
Jeppo17'' ha scritto: forse perchè in base alla dosatura cambia il gamma della miscela??? :(
vediamo, il ferrari è un discreto libro che tratta qua e la di motori a combustione interna e in modo meno marcato marcato di fisica tecnica e mazzerie varie.... ma tipo 10/12 grafici sperimentali trattano questo fatto....
credo che morpheus lo abbia sfogliato almeno una volta :meco :ride

lo conosco MOOOOOOLTO BENE il ferrari dimmi la pagina, la formula o il grafico che contraddice quello che ho detto e mi inchino :asd
guarda, il ferrari non l'ho
ne ho qualche d'un altro ma non li tengo per passione personale, li tengo solo perchè l'ultimo ripiano della mensola della libreria mi serve bello pesante per tenerla attaccata al muro...vorrei evitare che qualcuno passando urti lo scaffale e ... cada tutto. gia.. :alcool

non c'è nulla da dimostrare o cene da pagare... ad ogni modo, se vuoi negare che il rapporto dei calori specifici cambi in base a temperatura e natura del gas...
io questo ho scritto, non altro.... :amore

p.s.

hai mica anche il giacosa a casa??

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Messaggio da morpheus_07 » venerdì 12 gennaio 2007, 10:32

questa sera a casa ti faccio la scansione della pagina... così non hai più niente da dire.

... solo una cosa... la tua edizione di che hanno è? non per dire che sia giusta la tua o la mia non mi interessa... ma solo che probabilemnte non corrispondono più le pagine.

in qualsiasi caso rileggendo un pò di paragrafi da un paio di testi ho notato che a seconda del fenomeno che prende in considerazione dice che le temperature hanno andamenti differenti... quindi come detto anche da te non è un problema di così semplice solizione. o per lo meno i risultati non sono assoluti.
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Ernest
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Messaggio da Ernest » venerdì 12 gennaio 2007, 11:40

morpheus_07 ha scritto: quindi come detto anche da te non è un problema di così semplice solizione. o per lo meno i risultati non sono assoluti.
se anche solo ho insinuato il dubbio nella tua mente sono contento :smoke
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Messaggio da AlexxTs » venerdì 12 gennaio 2007, 13:36

Ernest ha scritto:
morpheus_07 ha scritto: quindi come detto anche da te non è un problema di così semplice solizione. o per lo meno i risultati non sono assoluti.
se anche solo ho insinuato il dubbio nella tua mente sono contento :smoke
a me basta regolarmi per non cuocere turbina e valvole di scarico ............... poi se lascio qualche cavallo per strada chisenefotte ....... credo di averne comunque guadagnati a palate :asd :asd

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Messaggio da eTiLiKo » venerdì 12 gennaio 2007, 13:46

AndreaCTR ha scritto::azz


Ma non è che è stato fatto male il rodaggio? :scree


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Tutto po essere...

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Messaggio da AndreaCTR » lunedì 15 gennaio 2007, 1:22

Tirando le conclusioni, l'ovalizzazione delle canne non dipende dalla carburazione, al limite una magra può far innalzare la temperatura ma non al punto da ovalizzare le canne.

A questo punto passiamo per le ipotesi tradizionali:

1) Ovalizzazione per usura.
L'auto ha solo 37.000 chilometri, e i pistoni jdm solo 15.000, quindi ipotesi da escludere.


2) Alto numero di giri. Questo potrebbe essere, perchè il limitatore è a quota 9000 giri reali, ma c'è chi fa peggio su k20...
Questo però significherebbe che il k20 non è fatto per girare alto (è infatti non è un corsa corta) e conviene a tutti tenere il limitatore al reggime originale (ci dobbiamo accontentare di girare come la clio RS :sbonk ).

Peccato!

Ps.:
4 o 5 sono i motori che si sono rovinati qua sul club (c'è stato un topic apposito) ed è stato dichiato, chi sa quanti altri se ne sono rovinati e ci siamo limitati a vendere l'auto senza dire niente a nessuno; questo spiegherebbe anche perchè alcune persone hanno venduto CTR per compra un'altra CTR...

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Messaggio da AlexxTs » lunedì 15 gennaio 2007, 10:54

AndreaCTR ha scritto:Tirando le conclusioni, l'ovalizzazione delle canne non dipende dalla carburazione, al limite una magra può far innalzare la temperatura ma non al punto da ovalizzare le canne.

A questo punto passiamo per le ipotesi tradizionali:

1) Ovalizzazione per usura.
L'auto ha solo 37.000 chilometri, e i pistoni jdm solo 15.000, quindi ipotesi da escludere.


2) Alto numero di giri. Questo potrebbe essere, perchè il limitatore è a quota 9000 giri reali, ma c'è chi fa peggio su k20...
Questo però significherebbe che il k20 non è fatto per girare alto (è infatti non è un corsa corta) e conviene a tutti tenere il limitatore al reggime originale (ci dobbiamo accontentare di girare come la clio RS :sbonk ).

Peccato!

Ps.:
4 o 5 sono i motori che si sono rovinati qua sul club (c'è stato un topic apposito) ed è stato dichiato, chi sa quanti altri se ne sono rovinati e ci siamo limitati a vendere l'auto senza dire niente a nessuno; questo spiegherebbe anche perchè alcune persone hanno venduto CTR per compra un'altra CTR...

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la corsa lunga c'entra poco ........... bisogna vedere l'angolo di spinta della biella e quindi la lunghezza di biella ............. potrebbe magari essere che le bielle di serie facciano cacare e che dopo un certo numero di giri "flettano" troppo (colpo di frusta) ...........

ciao

Ernest
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Messaggio da Ernest » lunedì 15 gennaio 2007, 11:37

:azz


il k20 è quadro
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Messaggio da AlexxTs » lunedì 15 gennaio 2007, 11:57

AndreaCTR ha scritto:Questo però significherebbe che il k20 non è fatto per girare alto (è infatti non è un corsa corta)
AlexxTs ha scritto:la corsa lunga c'entra poco ........... bisogna vedere l'angolo di spinta della biella e quindi la lunghezza di biella ............. potrebbe magari essere che le bielle di serie facciano cacare e che dopo un certo numero di giri "flettano" troppo (colpo di frusta) ...........
ciao
Ernest ha scritto::azz

il k20 è quadro
.................... il k20 non ? ne carne ne pesce, sta nella terra di mezzo dei motori quadri e per questo ha da soffrì :asd :asd

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Messaggio da PierGSi » lunedì 15 gennaio 2007, 12:24

Ernest ha scritto::azz


il k20 è quadro
E' quadro, ma girare a 9'000 con 86 di alesaggio ed 86 di corsa (e' lunga in rapporto al regime di rotazione) non e' uno scherzo :) : sono quasi 26 metri/sec, e le masse alterne forse pesano di piu' rispetto a quelle dell'ITR.

Bisognerebbe piu' che altro vedere il rapporto biella/corsa, come ha detto Alex, e l'altezza del mantello (e' minore nei pistoni JDM ?) anche se IMHO il solo innalzamento del regime di rotazione non puo' fare danni cosi' evidenti in pochi km (a meno che l'auto non fosse usata in sempre in pista...).

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