Come dimensionare il radiatore olio,tubazioni,termostati ecc

AlexxTs · Messaggio da **AlexxTs** » sabato 27 ottobre 2007, 15:24

PierGSi ha scritto: Ma...per compensare le perdite di carico non basterebbe indurire un pò la molla (spessorandola magari) della valvola limitatrice di pressione ?

NO

AlexxTs · Messaggio da **AlexxTs** » sabato 27 ottobre 2007, 15:26

gizmoITR ha scritto:
Ma...per compensare le perdite di carico non basterebbe indurire un pò la molla (spessorandola magari) della valvola limitatrice di pressione
Tema gia' affrontato dal tenente nell'apposito topic e la risposta era no, se la pompa non e' dimensionata per fornire una pressione adeguata al circuito non esiste valvola che possa compensare questo fatto.

BRAVO

Messaggio da **sonny Vti** » sabato 27 ottobre 2007, 18:13

e quindi?

Messaggio da **PierGSi** » sabato 27 ottobre 2007, 18:27

AlexxTs ha scritto:
gizmoITR ha scritto: Tema gia' affrontato dal tenente nell'apposito topic e la risposta era no, se la pompa non e' dimensionata per fornire una pressione adeguata al circuito non esiste valvola che possa compensare questo fatto.
BRAVO

Ma la pompa agli alti e' *sovradimensionata*, generalmente le portate delle pompe olio dei motori 4 tempi sono definite anche doppie rispetto a quelle realmente necessarie in sede di progetto, la valvola bypass a temperature normali (tipo 100/120?C) con un olio di adeguata viscosità inizia a scaricare già a 3-4000 giri (a quel regime abbiamo già la massima pressione, e ci rimane fino al limitatore, l'olio in eccesso pompato viene rimandato in coppa).
Le perdite di carico introdotte dal radiatore, quando il bypass e' chiuso, saranno ininfluenti perche' e' piccola la portata, non credo che aumentare di mezzo bar la pressione di mandata agli alti possa provocare effetti catastrofici (rottura della pompa stessa, ecc., a noi non serve piu' portata quindi non dovrebbero esserci problemi di cavitazione). Riuscendo a mantenere la temperatura a, ipotesi, 110/120?C con un bel radiatore, non vedo perche la pompa non dovrebbe riuscire a tenere la stessa portata con quel mezzo bar in piu' di pressione, assorbirà un po' piu' potenza all'albero e basta. Se e' dimensionata a pelo allora non parlo piu' e bisogna maggiorarla, chiaro

.

Messaggio da **Cunili** » sabato 27 ottobre 2007, 18:52

vai Pier, spacca il sedere a tutti quelli che non la pensano come te!!!

:dittatoremotoristico

Messaggio da **RobyVTEC** » sabato 27 ottobre 2007, 19:41

PierGSi ha scritto:
AlexxTs ha scritto: BRAVO
Ma la pompa agli alti e' *sovradimensionata*, generalmente le portate delle pompe olio dei motori 4 tempi sono definite anche doppie rispetto a quelle realmente necessarie in sede di progetto, la valvola bypass a temperature normali (tipo 100/120?C) con un olio di adeguata viscosità inizia a scaricare già a 3-4000 giri (a quel regime abbiamo già la massima pressione, e ci rimane fino al limitatore, l'olio in eccesso pompato viene rimandato in coppa).
Le perdite di carico introdotte dal radiatore, quando il bypass e' chiuso, saranno ininfluenti perche' e' piccola la portata, non credo che aumentare di mezzo bar la pressione di mandata agli alti possa provocare effetti catastrofici (rottura della pompa stessa, ecc., a noi non serve piu' portata quindi non dovrebbero esserci problemi di cavitazione). Riuscendo a mantenere la temperatura a, ipotesi, 110/120?C con un bel radiatore, non vedo perche la pompa non dovrebbe riuscire a tenere la stessa portata con quel mezzo bar in piu' di pressione, assorbirà un po' piu' potenza all'albero e basta. Se e' dimensionata a pelo allora non parlo piu' e bisogna maggiorarla, chiaro .

In effetti per adesso , il mio b18 , nn ha accusato insufficenza di lubrificazione

speriamo bene

:SGRATSGRAT

E' un ragionamento logico, che pero' nel caso del tenente non ha funzionato, la pompa non ce la faceva.
Probabile che dipenda dal dimensionamento dei passaggi nel radiatore.

Ma in ogni caso a logica lo spessoramento della valvola ha senso?
Il nostro obiettivo e' quello di mantenere immutata la pressione nel circuito, se questo e' vero e la pompa ce la fa, perche' starare la valvolina a una pressione superiore?

anche perchè, modificando la valvola di sovrappressione magari a caldo ottieni qualcosa in più, ma a freddo (con olio freddo appunto) come fai? 15 bar????

io, a 140?, perdevo fino a 2.5 bar di pressione. Per recuperare questa pressione avrei dovuto ritarare di circa 2.5 bar la valvola limitatrice (sempre a olio bollente).

Fatto ciò, con olio gelato (che appena mettevo in moto con valvola e pompa stock mi schizzava a 6.5 bar di pressione), a quanto sarei arrivato con la valvola così tarata? a 10/15 bar??? considerato che l'olio freddo è MOLTO più denso di quello a 140?, sarei bel oltre i 2.5 di sovrappressione predisposta.

Praticamente, 6.5 bar di pressione stock a freddo + 2.5 bar della modifica + la variabile densità olio gelato.

Ecco perchè non fu possibile percorrere quella strada.

Per i b series, toda fa un pompa che è la fine del mondo. Visto che i b series hanno anche problemi di lubrificazione vari (sotto forte carico di g laterali), vale la pena rischiare???

TODA

preparate gli eurini

Messaggio da **PierGSi** » domenica 28 ottobre 2007, 21:42

typer558 ha scritto:anche perchè, modificando la valvola di sovrappressione magari a caldo ottieni qualcosa in più, ma a freddo (con olio freddo appunto) come fai? 15 bar????

io, a 140?, perdevo fino a 2.5 bar di pressione. Per recuperare questa pressione avrei dovuto ritarare di circa 2.5 bar la valvola limitatrice (sempre a olio bollente).

2.5 bar a caldo sono tantissimi, faccio una domanda idiota : dov'era posizionato il sensore di pressione ?

Messaggio da **TIA** » domenica 28 ottobre 2007, 22:08

sonny Vti ha scritto:TODA
preparate gli eurini

Messaggio da **typer558** » lunedì 29 ottobre 2007, 7:55

PierGSi ha scritto:
typer558 ha scritto:anche perchè, modificando la valvola di sovrappressione magari a caldo ottieni qualcosa in più, ma a freddo (con olio freddo appunto) come fai? 15 bar????

io, a 140?, perdevo fino a 2.5 bar di pressione. Per recuperare questa pressione avrei dovuto ritarare di circa 2.5 bar la valvola limitatrice (sempre a olio bollente).
2.5 bar a caldo sono tantissimi, faccio una domanda idiota : dov'era posizionato il sensore di pressione ?

dove c'è il pressostato originale, ho fatto una T e messo sia il pressostato stock che il sensore dello strumento.
Considera che la caduta di pressione si è manifestata solo dopo aver montato il radiatore, prima non ho mai avuto problemi in pista di pressione (e montavo già una coppa olio jas).

Messaggio da **gutmann** » lunedì 29 ottobre 2007, 8:33

Il kit che monto e che molti hanno avuto modo di vedere è della mocal.
Il radiatore è delle giuste dimensioni e solo una volta ho modificato la sua posizione, ma non per ragioni funzionali. I raccordi ora passano lato distribuzione.
Non ho mai avuto problemi derivanti dalla pressione.
So che Silvio ha ispezionato la pompa, ha lavorato sui condotti e i sigillanti.
Credo siano importanti anche gli indicatori.
Pier ha guidato la mia auto, quindi credo si ricordi i valori minimo e massimo misurati dal Defi.
Come è risaputo, il calo di pressione nel B18 si ha nelle curve a sinistra, specie in leggera pendenza. bastano anche 500 g in meno di olio e a nulla serve avere la coppa con paratie...

lo zione

ma che kit monti della mocal?
radiatore a quante file?
e il resto?

Messaggio da **Daniel M** » lunedì 29 ottobre 2007, 12:18

Cè da dire però che la pompa del K20 è diversa da quella del B16/18.

Messaggio da **PierGSi** » lunedì 29 ottobre 2007, 12:46

typer558 ha scritto:
dove c'è il pressostato originale, ho fatto una T e messo sia il pressostato stock che il sensore dello strumento.
Considera che la caduta di pressione si è manifestata solo dopo aver montato il radiatore, prima non ho mai avuto problemi in pista di pressione (e montavo già una coppa olio jas).

Uh, ma allora il sensore è *dopo* la piastra filtro, ho sempre pensato che fosse prima!

@gutmann

la tua era sicuramente ok di pressione, ricordo i 5 bar

con olio a 100?C. Credo però che su B18 il sensore sia tra pompa e filtro, l'eventuale caduta si avrebbe casomai *dopo* il radiatore.
Mi par anche di ricordare anche dei tubi/raccordi piastra/radiatore di diametro abbastanza grande, comunque

Messaggio da **gutmann** » lunedì 29 ottobre 2007, 13:16

sonny Vti ha scritto:lo zione
ma che kit monti della mocal?
radiatore a quante file?
e il resto?

e chi si ricorda.... se ci vediamo al raduno, puoi vedere di persona...

Messaggio da **RobyVTEC** » lunedì 29 ottobre 2007, 19:08

sonny Vti ha scritto:lo zione
ma che kit monti della mocal?
radiatore a quante file?
e il resto?

Ho io quello dell Mocal

10 file , piastra termostatica 100? , tubi in treccia inox e raccordi in ergal per dare un tocco faschion

Messaggio da **gizmoITR** » lunedì 29 ottobre 2007, 22:05

se la honda ha peggiorato la pompa olio sul k20 passo ad un'audi.

AlexxTs · Messaggio da **AlexxTs** » martedì 30 ottobre 2007, 15:59

gizmoITR ha scritto:se la honda ha peggiorato la pompa olio sul k20 passo ad un'audi.

da quel che so io, e correggetemi se sbaglio , tipicamente l'impianto ? così costituito (ed ho potuto apprezzarlo dal 2szfe aperto sul basamento proprio nei passaggi d'olio su cui ragioneremo):

1) l'olio viene aspirato in coppa dalla pompa e filtrato (mentre vien aspirato dalla coppa) da una retina sul pescante in coppa per evitare di tirar su merda solida che potrebbe grippare la pompa trocoidale o piantare la valvola di sovrappressione.
2) l'olio in pompa (pompa volumetrica, la pressione vien da se per resistenza al passaggio dell'olio nell'impianto) viene inviato al filtro dell'olio , e nel tragitto tra pompa e filtro c'e' in derivazione la valvola di sovrappressione (che aumenta la sua portata di scarico all'aumentare della sovrappressione sino a saturarsi in portata e la pressione riprende a salire)
3) l'olio in uscita dal filtro inizia il suo percorso nel motore e per primo incontra la derivazione per "leggere" la pressione dell'impianto.

NOTE
1) la valvola di sovrappressione notoriamente serve a evitare esplosioni della cartuccia filtro olio.
2) la cartuccia filtro olio ha una valvola differenziale che, se avverte un (1) bar circa di differenza di pressione tra ingresso e uscita del filtro (per intasamento o eccesso di portata), cortocircuita l'elemento filtrante per ridurre la caduta di pressione ad al massimo un (1) bar circa (quindi se si intasa un bar di pressione ve lo tira giu').
3) normalmente , i kit di termoregolazione olio, sono installati con sandwich pre filtro olio, quindi l'olio circolera' (ad apertura della valvola di termoregolazione) anche nel radiatore ma prima di essere filtrato.
4) normalmente , l'interruttore pressostato ? montato dove inizia il circuito utile di lubrificazione , ossia dove occorre sapere a che pressione si trova l'impianto nel punto in cui gli utilizzatori ne richiedono il servizio.

ora , alla luce di quanto esposto, essendo il circuito idraulico tra pompa e radiatore di tipo in SERIE, l'unica considerazione che mi vien da dire (non potendo cambiare le prestazioni della pompa) ? ridurre la resistenza dell'impianto di raffreddamento , resistenza che riduce la portata complessiva dell'impianto e quindi la pressione in uscita dal radiatore (in questi circuiti ? l'aumento di portata ad innalzare la pressione e per aumentare la portata serve una pompa con maggior portata o ridurre le perdite prima degli utilizzatori finali) .............. quindi aumentare la pressione tra pompa e radiatore (pasticciando sulla valvola limitatrice) non porta a nulla, perch? aumentare la pressione in quel punto, non corrisponde ad aumentare la portata della pompa (che vi garantisco non ? così sovradimensionata , e per capirlo basta osservare quanto ? stretto l'ugello di scarico della limitatrice , il che significa che il controllo di pressione avviene scaricando poco, molto poco e con molto poco margine ci fai nulla e niente) .............

ciao