Cerco Bronzine x B18 (anatomia di una rottura)!

[AlexxTs]

per questo ? importante che la portata aumenti con il numero di giri ............ la differenza tra la portata erogata dalla pompa, e la portata assorbibile dal motore induce una pressione nell'impianto .......... se la portata della pompa (o dall'uscita del radiatore termostato) si riduce troppo rispetto a quella richiesta dal motore, allora va giu' anche la pressione ........... per quello che le pompe maggiorate sono prevalentemente a portata maggiorata, ma di conseguenza devono anche "tenere" la maggiore pressione (seppur poco maggiore) che si crea (indotta) nell'impianto .......

ciao

[eTiLiKo]

Due cose soltanto
1)Ho dei SERI dubbi che un motore tra 4500 e 8000(ad esempio)richieda la stessa identica quantità d'olio che eroga in più la pompa.
La valvola lavora per forza.

2)Se il perno di biella è perfettamente liscio e rotondo(e l'albero non presenta cricche interne e non ha perso l'allineamento),basta usare una bronzina con la tolleraanza adatta(il plastigage torna utile),senza minorare nulla.

[COPACABANA]

perch? gli orifizi sono aperti per una finestra temporale piu' ampia ad alto numero di giri, mentre a basso numero di giri la finestra temporale risulta piu' stretta e l'olio viene disperso di meno (il motore si comporta come una virtuale resistenza elettrica che riduce il suo carico al salire dei giri) ............ comunque avevo postato qualcosa a proposito tempo fa preso dal sito sviluppo e ricerca fiat (che fanno davvero dei bei studi) ..........

per questo ? importante che la portata aumenti con il numero di giri ............ la differenza tra la portata erogata dalla pompa, e la portata assorbibile dal motore induce una pressione nell'impianto .......... se la portata della pompa (o dall'uscita del radiatore termostato) si riduce troppo rispetto a quella richiesta dal motore, allora va giu' anche la pressione ........... per quello che le pompe maggiorate sono prevalentemente a portata maggiorata, ma di conseguenza devono anche "tenere" la maggiore pressione (seppur poco maggiore) che si crea (indotta) nell'impianto .......

Alexx perdonami ma sono un pò duro di capoccia. Puoi spiegarmi meglio il discorso della finestra temporale ???

Il circuito di lubrificazione di per se è indipendente dal fatto che è incorporato in un motore ......... cioè potremmo renderlo schematicamente uguale ad un circuito "tipo" composto da una coppa di recupero, una pompa, un gruppo filtro e degli utilizzatori composti da lancia olio ecc. ecc che scolano nella coppa e richiudere il circuito.

Ipotizziamo di azionare la pompa olio con un motore trifase stupidissimo (invece che renderlo solidale con una catena all'albero motore) il quale a sua volta è controllato da un inverter (per variarne la frequenza di funzionamento e quindi la velocità angolare della pompa ossia simulare i diversi regimi del nostro motore).

Partiamo facendo erogare dall'inverter da 10Hz, la pompa si muoverà alla velocità di 600giri/min (considerando che il motore della pompa è 2 poli), avrà un rendimento scarso quindi una portata X

Poi faremo erogare all'inverter 25Hz, la pompa si muoverà ad una velocità di 1500giri/min, inizia ad avere un discreto rendimento e otterremo una portata uguale a X'

Alla fine faremo erogare all'inverter 50Hz, la pomap si muoverà a 3000giri/min, rendimento massimo, avremo una portata uguale a X''

Ora non ci penso neanche a ipotizzare e tanto meno calcolare le perdite di carico ossia le resistenze che si oppongono al passaggio dell'olio (che generano quindi una pressione) però le diamo come note.

Quindi nel nostro circuito tipo avremo che ad una portata X si opporrà una resistenza R
alla portata X' avremo R'
alla portata X'' avremo R''

E' chiaro che :

X''>X'>X e di conseguenza R''>R'>R

ossia più grande è la velocità della pompa, più grande è la portata e quindi più grande è la portata e più grande sarà la resistenza che il nostro circuito e i nostri utilizzatori opporranno al flusso dell'olio.

Questo processo è continuo, cioè dopo che l'olio è stato pompato si muoverà all'interno del circuito andrà agli utilizzatori si scaricherà nella coppa di recupero verrà ripescata e verrà rimpompato e via dicendo ecc. ecc.

Ora se tutto questo ambaradan è assimilabile al circuito del nostro motore (e mi sembra di si in tutto e per tutto) dove si vanno ad inserire queste "finestre temporali" ?????

Cioè nuovamente non capisco come fanno le resistenze a diminuire man mano che aumentiamo la velocità del flusso al suo interno.
Ed ancora ....... ipotizzando che queste perdite si riducano sempre più all'avanzare del regime del motore, dove potremmo arrivare ?? Chessò ad un motore ipotetico che gira a 1.800.000.000giri/min e avrà una resistenza al passaggio dell'olio infinitamente piccola, cioè basterebbe virtualmente soffiare nel circuito per far si che l'olio si meterebbe in circolo e ci rimarebbe per anni prima di rallentare la sua corsa ??

Bhò non mi "quaglia" la cosa

[kay]

Peccato non esistano sistemi validi che elimino questi disastrosi attimi di mancata lubrificazione...................

[AlexxTs]

quello che voglio dire ?:

ipotiziamo di far girare la pompa dell'olio non vincolata al motore ma a velocita' costante .............. all'aumentare dei giri del motore la pressione calera', perch? il circuito di lubrificazione del motore ha una impedenza che aumenta con il numero dei giri!!!! cio' significa che il gruppo vincolato pompa_olio-motore ? un sistema che si autoregola in pressione: la valvola di limitazione serve solo all'avviamento a non far scoppiare il filtro dell'olio.

per questo di norma le pompe maggiorate sono a portata maggiore e ovviamente a "tenuta" di pressione maggiorata.

[morpheus_07]

alex e copa... state dicendo cose giuste entrambi

il discorso che fa copa, anche se un pò cervellotico, è corretto... aumenti rmp, aumenti portata, percui aumenta velocità olio quindi aumentano perdite (cioè le resistenze) e la pressione si alza.

d'altra arte
il discorso di alex è corretto anche lui (anche se non ho ben capito cosa intendi con le finestre temporali), nel senso che (almeno... io sono arrivatoa queste possibili conclusioni) all'aumentare il n? giri aumenta la forza centrifuga con cui l'olio viene tirato fuori dai condotti dell'albero motore, quinidi la pompa fa meno fatica a far girare l'olio nel circuito.

tutto sta a capire quanto i due contributi pesano uno rispetto all'altro... a mio avviso la pressione aumenta, probabilmente sbaglio... bsognerebbe fare i conti... ma

[AlexxTs]

mio avviso la pressione aumenta, probabilmente sbaglio... bsognerebbe fare i conti... ma

non sbagli, ma non aumenta linearmente al numero dei giri motore:

per intenderci se a 3000 giri hai 5,5 bar a 6000 non ne avrai 11 !!!! ma certo non per merito della valvola limitatrice, che quando apre fa crollare la pressione!!!!

ragazzi l'unica rimane l'applicazione pratica: prendete una valvola limitatrice dopo aver preso la misura in pressione a caldo dell'impianto a 6000rpm ................ modificate la molla (aumento del precarico , o meglio sostituzione con una con K piu' alta) rimontate il tutto e rifate la stessa misurazione a caldo a 6000rpm ............ vediamo che dice il manometro !!!

io la coppa l'ho chiusa da 2 mesi e per un po' non intendo riaprirla !!!

ciao

[COPACABANA]

all'aumentare il n? giri aumenta la forza centrifuga con cui l'olio viene tirato fuori dai condotti dell'albero motore, quinidi la pompa fa meno fatica a far girare l'olio nel circuito.

Non credo che sia cosi. L'olio deve avere quel tanto di pressione da poter fuoriuscire dal foro e interporsi frà la bronzina e la biella per formare il famoso cuscinetto. Nel momento in cui l'olio è uscito dal foro la sua pressione sarà pari a zero e verrà spinto verso l'esterno dal nuovo olio che nel frattempo sopraggiunge.Poi gocciolerà in coppa.Secondo me la forza centrifuga c'entra ben poco.

Ma comuqneu andiamo avanti che mi piace questa discussione

p.s.
mi sono accorto che su internet non si trova niente di niente riguardo questi argomenti

[AlexxTs]

Non credo che sia cosi. L'olio deve avere quel tanto di pressione da poter fuoriuscire dal foro e interporsi frà la bronzina e la biella per formare il famoso cuscinetto.

pensa che ha ancora abbastanza pressione per entrare in un condottino nella biella che fa spruzzare l'olio sotto il cielo del pistone per bagnare lo spinotto (che non ? bronzinato) e raffreddare il pistone ..........

adesso provo a cercare quel mio post........

ciao

[AlexxTs]

eccoci qua, ci sta su l'essenziale:

sulla valvola avevate ragione, ed io devo smetterla di dare retta ad un professorone spara cazzate , che mi ha fatto una capoccia tanta postandomi scansioni di un suo c@zzo di libro scritto in inglese da qualche ingegnere ubriaco ........... per fortuna che su molte cose ho ragionato di testa mia .............. un altro motore mi avrebbe fatto scassare, il professorone ..........

http://www.crf.it/C/schede-Illu/1999-17a.pdf

dal grafico delle portate si evince che superati tot giri la valvola parzializzatrice inizia ad aprirsi e a contenere la pressione che altrimenti crescerebbe linearmente con il numero di giri motore ...... okkio anche alla viscosita' riportata al variare delle temperatura ....... interessante !!!

saluti boyssssssssss

[COPACABANA]

pensa che ha ancora abbastanza pressione per entrare in un condottino nella biella che fa spruzzare l'olio sotto il cielo del pistone per bagnare lo spinotto (che non ? bronzinato) e raffreddare il pistone ..........

adesso provo a cercare quel mio post........

ciao

Addirittura ?
Comunque sul k20 non è cosi. C'è un condotto specifico che porta l'olio agli specifici lancia olio.

Comunque ho trovato questo interessante stralcio di una introduzione di una tesi di laurea Appena farà la tesi posterà tutto il materiale (questa è solo l'introduzione)







p.s.
per i pignoli e gli interessati riporto anche questo articoletto interessante per conoscere le origini ...........

[...]
BRONZINA
Con questo termine si indicano genericamente tutti i cuscinetti ad attrito radente. In realta' le vere bronzine non trovano piu' alcuna applicazione come cuscinetti di banco e di biella da molti anni a questa parte: sono state sostituite dai cuscinetti a guscio sottile che non richiedono alcuna operazione di aggiustaggio, ne' prima ne' dopo l'installazione. Le bronzine vere e proprie sono interamente in bronzo ed hanno uno spessore considerevole; i cuscinetti a guscio sottile, invece, sono costituiti da una struttura di supporto in acciaio sulla quale viene applicato un riporto di materiale antifrizione; lo spessore totale e' dell'ordine di 1,5 - 3 mm.
[...]

Fonte : dizionario tecnico dell'automobilismo

[PierGSi]

all'aumentare il n? giri aumenta la forza centrifuga con cui l'olio viene tirato fuori dai condotti dell'albero motore, quinidi la pompa fa meno fatica a far girare l'olio nel circuito.

Non so quanto possa influire, cmq. sarebbe senz'altro vero se l'olio arrivasse alle bielle direttamente dall'albero motore, invece, i perni di manovella, sono alimentati dai perni di banco, e l'olio che arriva alle bronzine di biella, entrando dalle gole di banco, deve vincere la forza centrifuga (che tende a farlo tornare indietro quindi) generata dalla rotazione dell'albero.

COPACABANA ha scritto:
Non credo che sia cosi. L'olio deve avere quel tanto di pressione da poter fuoriuscire dal foro e interporsi frà la bronzina e la biella per formare il famoso cuscinetto.


pensa che ha ancora abbastanza pressione per entrare in un condottino nella biella che fa spruzzare l'olio sotto il cielo del pistone per bagnare lo spinotto (che non ? bronzinato) e raffreddare il pistone ..........

@alexxts

Sui B16/B18 i lanciaolio sono solidali al basamento e quindi alimentati direttamente dai condotti.
Cmq. lo spinotto lavora a squish ed e' bagnato, oltre che dagli oil-jet (quando presenti), dall'olio che esce centrifugato dalle bronzine di biella.

[COPACABANA]

Per Gizmo e Daniel .......

Io prima di dare oltre 300 enghi alla honda passerei da questi e mi farei fare un preventivo, mi han detto (in ambito motociclistico) che le loro bronzine revisionate sono equiparabili se non migliori alle originali nuove di qualsiasi marca.

http://www.bronzinespeciali.it/azienda.htm[/quote]

[void]

io mi permetto di inserirmi nella discussione (non tecnica) per dire le mie cazzate.

Sono SICURO che questa discussione porterà nuove conoscenze ed interessanti conclusioni... e non la seguirò perchè la realtà (REALTA' DIMOSTRATA) è una sola:

questa volta è toccato a voi.

potete metterci l'olietto fico, le paratie fiche, fare i tagliandini fichi... ma ecco che ANCHE A VOI capita che saltino le bronzine, cosa che è già capitata a molti altri qui nel forum...

ed ecco che, un po' alla volta, si arriva alla resa dei conti...
alla dimostrazione che non è un fenomeno veneto la rottura delle bronzine, ma che TUTTI (e sottolineo TUTTI i Bseries del MONDO, non d'Italia) hanno problemi INTRINSECHI di lubrificazione... dovuti a MOLTI fattori...
Uno di questi (mai citato) è l'innesco di una vibrazione particolare nei motori 4 cil quando i regimi sono prossimi a 8000-9000 giri (dipende dalla costruzione)...

ed ecco che , dieci anni dopo, anche qui magari si arriverà a dare ragione a gente come "the old one" che ha sempre sostenuto che la lubrificazione dei bseries sia scarsa e insufficiente in pista, col caldo.
Ecco che nell'honda challenge si usano varie soluzioni... ma che in realtà c'è poco da fare per un motore che ha quella vel media del pistone, e soluzioni "economiche" per alcune sue parti.

Come TUTTI i motori di questo mondo se sollecitato si rompe, per quanto fico sia, per quanto veloce sia e per quanto OGNI SANTA VOLTA vengano fuori decine di persone che dicono che "a me non si è rotto, la mia non consuma olio, etc etc"...
quando 3/4 di queste vanno al MAX a fare la spesa una volta al mese con l'auto.

Vi stò sulle balle ? Non c'è problema.

I Bseries rompono, come tutti gli altri motori.
Purtroppo questa volta è toccato a voi. Mi dispiace (davvero) perchè so cosa si prova e cosa significhi economicamente.

Purtroppo se si va in pista questa rottura è da tenere sempre in considerazione.

Mi spiace.

[morpheus_07]

all'aumentare il n? giri aumenta la forza centrifuga con cui l'olio viene tirato fuori dai condotti dell'albero motore, quinidi la pompa fa meno fatica a far girare l'olio nel circuito.

Non credo che sia cosi. L'olio deve avere quel tanto di pressione da poter fuoriuscire dal foro e interporsi frà la bronzina e la biella per formare il famoso cuscinetto. Nel momento in cui l'olio è uscito dal foro la sua pressione sarà pari a zero e verrà spinto verso l'esterno dal nuovo olio che nel frattempo sopraggiunge.Poi gocciolerà in coppa.Secondo me la forza centrifuga c'entra ben poco.

Ma comuqneu andiamo avanti che mi piace questa discussione

p.s.
mi sono accorto che su internet non si trova niente di niente riguardo questi argomenti

forse non son stato spiegato

volevo dire che la forza centrifuga aiuta non che fa tutto lei... non è che fisicamente la forza centrifuga tiri fuori l'olio perchè questo da solo non ha sufficente energia... l'olio in quel punto ha ancora enrgia di pressione in più viene aiutato, a mio avviso, dal campo di accelerazione centrifuga.

[morpheus_07]

potete metterci l'olietto fico, le paratie fiche, fare i tagliandini fichi... ma ecco che ANCHE A VOI capita che saltino le bronzine, cosa che è già capitata a molti altri qui nel forum...

ed ecco che, un po' alla volta, si arriva alla resa dei conti...
alla dimostrazione che non è un fenomeno veneto la rottura delle bronzine, ma che TUTTI (e sottolineo TUTTI i Bseries del MONDO, non d'Italia) hanno problemi INTRINSECHI di lubrificazione... dovuti a MOLTI fattori...

più che i Bserie dire che tutti i motori stradali, seppur fatti con criterio(perchè i nostri motori non sono fatti male), hanno problemi quando sono tirati al limite, e spesso oltre, delle loro capacità

Come TUTTI i motori di questo mondo se sollecitato si rompe, per quanto fico sia, per quanto veloce sia e per quanto OGNI SANTA VOLTA vengano fuori decine di persone che dicono che "a me non si è rotto, la mia non consuma olio, etc etc"...

... come ti do ragione!! ed è perquesto che chiunque corra rifà i motori, perchè per tirargli fuori più cavalli il motore deve sopportare sollecitazioni maggiorni e quindi vanno rivisti tanti particolari che nella produzione di serie vengono studiati diversamente...
non ci si limita solo ad alleggerire, allargare condotti, ribilanciare... ma si maggiorano i circuiti di lubrificazione, si mettono i radiatori, i vari sensori per vedere che vada tutto bene... e tante altre cose...

Vi stò sulle balle ? Non c'è problema.

I Bseries rompono, come tutti gli altri motori.
Purtroppo questa volta è toccato a voi. Mi dispiace (davvero) perchè so cosa si prova e cosa significhi economicamente.

Purtroppo se si va in pista questa rottura è da tenere sempre in considerazione.

Mi spiace.

forse i Bserie si rompono un pò meno...

[AlexxTs]

pensa che ha ancora abbastanza pressione per entrare in un condottino nella biella che fa spruzzare l'olio sotto il cielo del pistone per bagnare lo spinotto (che non ? bronzinato) e raffreddare il pistone ..........

adesso provo a cercare quel mio post........

ciao

si, si , lo so che i vostri honda hanno gl ugelli spruzzatori dal basso, parlavo del mio essenziale 1300 toyota 2sz-fe, che ha questo particolare (l'ugello integrato sulla biella) per lubrificare lo spinotto e raffreddare il cielo del pistone al posto degli spruzzatori in coppa: quelli ce li ha il 1400 d4d ..........

ciao

comuque il dany non mi ha ancora detto che olio stava usando durante la sbronzinatura (marca e gradazione termica) ............

ciao ciao

[typer558]

tutto giusto, ma imputo molte rotture anche al fatto che (E SIA CHIARO CHE NON VOGLIO FARE LA PREDICA A NESSUNO ) trovo ASSURDO fare dei T.D. senza le 2 precauzioni più BASILARI ed ECONOMICHE che ci siano in circolazione:

1)
Olio motore al max del livello (10/60 pista in estate);

2)
strumenti pressione e temperatura olio motore.


A magione, CON IL RADIATORE OLIO INSTALLATO, 8/9 giri tirati e l'olio stava a 140? (celima conferma). Ora, con tutto il radiatore olio, ho fatto svariati giri di raffreddamento. E ho visto quasi tutti gli "strumentati" fare svariate tornate di raffreddamento (Copa, Leo, ecc.ecc.). Cosa che molti hanno ritenuto una inutile perdita di tempo Se po entrà in pista con 37? ambientali e fare giri su giri tirati senza sapere minimamente se l'olio sta arrivando a 160?/170????????????? E' come annà in giro senza limitatore alla ecu e scannare a rpm sempre maggiori finchè nun se rompe!


Ora,

SEMPRE PREMESSO CHE NON VOLGIO FARE LA PREDICA A NESSUNO (percarità )

i B series sicuramente andrebbero rivisti in quanto a lubrificazione in pista (e già la fumosità diffusa lo dimostra), però è anche vero che se entri con l'olio non a livello massimo (e tanti se ne infischiano , vero Daniela? ), senza uno strumento che ti indica quando l'olio inizia a bollire (vero Daniela e takkinella?? ), o con la parte alta del motore rifatta completamente e la parte bassa intatta e mai rifatta (bronzine banco e biella con 130.000km) è il caso di dire che i B series sono soggetti a frequenti rotture in pista????

Secondo me, sono delicati, ma Void mi è parso una tantinello esagerato (anche se molte cose le ho condivise )

[COPACABANA]

Quoto sottoscrivo e spingo energicamente il capitano.

Alcuni mi han detto (non ricordo neanche chi fosse) appena finito l'ultimo turno delle 12 "Eh si ma te sei un chiodo e per di più un giro tiri e un giro stai fermo a raffreddare" ..........

Non ho risposto ma dentro di me l'ho mandato a fanculizzarsi, cristo in vado in pista per divertirmi, non me fotte niente se mi passi, mica devo fare i test di durata dei motori per la honda a gratisse.

Che cavolo ci vuole a fare due giri tirati e uno lento ? Sprecate i soldi del turno ?

Comunque ad onor del vero ne Daniel ne Gizmo mi sono sembrati "incazzati" nel profondo del cuore verso le loro auto, cioè è normale la rabbia intrinseca ma niente di più, ci stà tutto che può succedere, ad ognuno di noi.

Infine per dar contro, giusto cosi, al nostro Void nazionale, direi che se facciamo una statistica frà tutti i club italiani viene fuori solo un risultato :

a parità di numero di membri attivamente presenti ai vari trackday nazionali (c@zzo ovunque vai ci sono almeno 4-5 dell'HCI in ogni evento ogni week-end)

a parità di prestazioni medie sul giro (chiedete al Guido come vanno quelli del 350z club in pista) e numero di turni effettuati a cranio

viene fuori che le vetture dell'hci hanno una affidabilità che tende all'assoluto.

Quindi di nuovo non spaliamo merda sulle nostre carriole, anzi titeniamoci fortunati e poi tanto

[ValvolaPiegata]

Quoto i 2 CTRristi in tutto, e cmq giz e daniel mi spiace davvero tanto