Preparare un potente D16 stradale by D-SERIES.ORG

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kentaro miura2
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Re: ..

Messaggio da kentaro miura2 » mercoledì 8 febbraio 2006, 23:47

AssoTop ha scritto:
Allora uno fa una cosa meglio.. prendi il catalogo Skunk2, ti compri tutto quello che hanno per il serie D, e hanno tanta roba, una volta preso tutto monti lavorando anche la testa e riprogrammando la P28.. beh.. nessuna difficolta' a fare 180 cv almeno.
Riccardo, giusto per dovere di cronaca riporto un fatto successo MOLTI anni fà, quando l'hci si era appena formato.
Uno di noi lombardi, in piena febbre di tuning (bei tempi... :) ), un giorno decise che il suo B16 soft tuning lo aveva stancato e decise di prendere il kit completo Skunk 2 per il b16.
A quel tempo, se non ero, tanto per dire, di ibridi non si era ancora sentito parlare......
Cmq, fatto stà che una volta con tutti i pezzi in mano il tutto viene montato.
Preciso che non abbiamo mai saputo se i pezzi fossero buoni, o degli scarti, in quanto li procurò il "buon" solero.....
Fatto stà che quel b16, senza ottimizzazioni al banco, prese quasi i 180 cv, per quel tempo un risultato :shock :shock :shock qui dentro.
Fatto stà, che qualche tempo dopo, il motore venne aperto per smontare il kit, a dire il vero non ricordo nemmeno per quale motivo,(non mi ricordo cosa ho mangiato 1 ora fà, figuriamoci se mi ricordo 5 anni fà cosa era successo di preciso).
La cosa shockkante fu che uno degli alberi a camme, smontato dalla testa, cadde per terra (quindi fece un volo di circa 1 metro)e, una volta a contatto con il terreno SI SPEZZO' IN DUE, cosa che, ovviamente non DEVE ASSOLUTAMENTE AVVENIRE.
Analizzando attentamente l'alberello si notò come lo stesso stava già per spezzarsi e che l'urto con il terreno gli diede semplicemente il colpo finale.
Mesi dopo io invece montai un centrale ed un terminale Skunk 2.
Devo ammettere che le curve dello scarico erano impressionanti da quanto erano fatte bene, ma, nonostante questo, lo stesso dove c'erano i supporti, continuava a dissaldarsi, costringendomi a risaldarlo ogni volta.
QUESTI SONO 2 ESEMPI STUPIDISSIMI e non si possono assolutamente usare come metri di paragone per tutte i componenti della Skunk 2 (e ci mancherebbe), anche perchè, a quel tempo, non si sà da dove arivassero realmente quei pezzi.
Detto questo imho, da anni ho l'idea che la Skunk 2 faccia dei buonissimi pezzi, ma che la qualità dei materiali lasci parecchio a desiderare.

Ciaooooo

AssoTop
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..

Messaggio da AssoTop » giovedì 9 febbraio 2006, 0:04

Si.. conosco la storia.. pensa che io conobbi HCI proprio grazie a Solero gelataio..

Cmq @Leon ha ancora la sua camma Skun2 nel b16, proprio vendutagli da Solero e .. sgrant.. sgrant.. e' li' ancora intera..

Se succede qualcosa mo' me lo vedo arrivare qua con bazooka..



:shock


Per contro la camma Spoon di Void si e' prima arrugginita poi consumata ed alla fine ha fatto fare il fungo atomico al motore..

Il fatto e' che noi compriamo un pezzo "xxx" ma nn sappiamo mai cosa ci vendono realmente gli store americani..

Se io dovessi personalmente aprire il mio motore per metterci esempio, le valvole skunk2 a testa piatta e forgiate, le comprerei dallo shop on-line della skunk.. o da un KingmotorSport .. pagandole il doppio che da un seller qualunque pero' con la certezza che arrivi quel prodotto.. non la scatola di quel prodotto con dentro un'altra roba..

:shock

Tornando a bomba, quel presepe elencato da Max e' arduo procurarselo anche avendo il budget necessario.. perche' ci vorrebber un'infinita' di tempo..

byez,

AssO

void
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Messaggio da void » giovedì 9 febbraio 2006, 8:42

per dovere di cronaca le mie camme sono arrivate così...

e da un confronto con le spoon "vere" (confrontato con quelle di riki) si vedeva anche A VISTA la differenza.

quindi O le mie O le sue non erano spoon.

e le mie si sono rotte, le sue no...

Army80
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Messaggio da Army80 » giovedì 9 febbraio 2006, 13:24

void ha scritto:per dovere di cronaca le mie camme sono arrivate così...

e da un confronto con le spoon "vere" (confrontato con quelle di riki) si vedeva anche A VISTA la differenza.

quindi O le mie O le sue non erano spoon.

e le mie si sono rotte, le sue no...

:sbonk

che figliputtana! :grr
ed ora.. Tourer

Max_Coupè
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Messaggio da Max_Coupè » giovedì 9 febbraio 2006, 14:03

Ho trovato questa frase qui http://www.importtuner.com/tech/0403it_edelbrock/


"Let's not forget, Bisi Ezerioha still sports the SOHC in drag competition and hold's a title of third fastest FWD naturally-aspirated Honda in the world"

Ho cercato informazioni su questo pilota/preparatore e nelle gare di accelerazione è semplicemente uno dei numeri uno al mondo.
ecco la sua scheda http://www.nhrasportcompact.com/2005/dr ... rioha.html

Non sono tanto convinto ke il D16 sia uguale a molti altri 1.6 in circolazione... non è il B16, ma nn è nemmeno paragonabile al 1.6 peugeot o altri simili... secondo me il D16 è un mondo a se stante... un altro tipo di potenza, erogazione o quant'altro... c'è il B16, c'è il D16 e ci sn gli altri 1600, punto.

Questo è un topic solo x il nostro monoalbero, e nn voglio paragoni o confronti tra DOHC e SOHC. E' come paragonare due culture differenti, ognuna ha le sue ragioni di esistere, e si evolve a modo suo, tutte e due hanno le potenzialità di raggiungere gli stessi obiettivi, ma in modo diverso. Nessuna è migliore dell'altra, ognuna ha il suo perchè.

Con questo vorrei kiudere le polemiche una volta per tutte...

vorrei costruire, invece di continuare a fermare i lavori a causa di inutili intoppi.

byezzzzzzz

eTiLiKo
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Messaggio da eTiLiKo » giovedì 9 febbraio 2006, 14:15

La cosa shockkante fu che uno degli alberi a camme, smontato dalla testa, cadde per terra (quindi fece un volo di circa 1 metro)e, una volta a contatto con il terreno SI SPEZZO' IN DUE, cosa che, ovviamente non DEVE ASSOLUTAMENTE AVVENIRE.
Analizzando attentamente l'alberello si notò come lo stesso stava già per spezzarsi e che l'urto con il terreno gli diede semplicemente il colpo finale.
PKentazzo,prova a far cadere un qualsiasi albero a camme da 1 metro di altezza e dimmi se non si spezza!!!
A volte si spezzano per errato serraggio,FIGURIAMOCI facendoli cadere ;)
Secondo me tutto normale...

Voodooo
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Messaggio da Voodooo » giovedì 9 febbraio 2006, 15:05

ehmmm etikiko ci abbiamo giocato a spadate io e zampa :asd io avevo quello di un d14 lui quello di un d16 :asd colpo contro colpo ci siamo fatti male per il contraccolpo :ride :ride :ride nn si è rotto :teach

cmq mi spiace deludere max_coupe ma il d16 differisce d aun propulsore normale solo per il fatto di aver l'alzata variabile in aspirazione..... di per se gira un po' + in alto di altri 1.6 ma nn cambia molto dai propulsori classici. la polo 1.6 gti se nn erro ha 125cv anke se è bialbero!

diciamo ke la maggior parte delle cose ke vanno bene su un qualsiasi 1.6 vanno bene per il d16 e nn lo sto dicendo per denigrarlo o altro intendimoci. la mia forumal ve l'ho detta. 150cv si prendono diciamo facilmente salire comporta una spesa maggiore! :good
Prima di criticare almeno assicurati di non aver fatto molto peggio!

Max_Coupè
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Messaggio da Max_Coupè » giovedì 9 febbraio 2006, 16:21

no, allora nn ci capiamo :nono tra un monoalbero honda VTEC e un bialbero honda VTEC c sono la bellezza di 35CV, ok?

tra un bialbero honda VTEC e un bialbero volkswagen c sono 35CV di differenza

Vorrei ricordarti ke il D-serie ZC è bialbero e non è VTEC e ha 131CV contro i 125CV del volkswagen, quindi un D16 honda bialbero non VTEC di 17anni fa (D16A1 montato sull'ITR americana del 1988-89) è superiore al bialbero non VTEC della volkswagen di 5 anni fa(??).

Cosa voglio dimostrare? ke cmq sia il D16 è superiore a qualsiaso altro 1.6L non honda.

Rendo l'idea?

ciao nè

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Messaggio da valvolin » giovedì 9 febbraio 2006, 16:25

Max_Coupè ha scritto:no, allora nn ci capiamo :nono tra un monoalbero honda VTEC e un bialbero honda VTEC c sono la bellezza di 35CV, ok?

tra un bialbero honda VTEC e un bialbero volkswagen c sono 35CV di differenza

Vorrei ricordarti ke il D-serie ZC è bialbero e non è VTEC e ha 131CV contro i 125CV del volkswagen, quindi un D16 honda bialbero non VTEC di 17anni fa (D16A1 montato sull'ITR americana del 1988-89) è superiore al bialbero non VTEC della volkswagen di 5 anni fa(??).

Cosa voglio dimostrare? ke cmq sia il D16 è superiore a qualsiaso altro 1.6L non honda.

Rendo l'idea?

ciao nè
no kat e euro3 non ti dice nulla max!

il 131 catalitico aveva 124cv! :meco
Fine ot

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Messaggio da Max_Coupè » giovedì 9 febbraio 2006, 16:37

appunto, ed è di 17 anni fa, la jetta 1.6 quanti ne aveva nell'89 tanto per fare un esempio?

sn convinto ke arrivava giusto a 100

Voodooo
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Messaggio da Voodooo » giovedì 9 febbraio 2006, 16:40

rimane il fatto ke le stesse modifike ka fai a un 1.6 gti vw o a un un d16 honda portano agli stessi risultati!ke sono molto vicini anke a quelli di un b16....il b16 differisce per il fatot ke è + estremizzato tutto li!

le cose son sempre quelle. vogliamo parlare di come farlo andare + veloce? iniziamo
Prima di criticare almeno assicurati di non aver fatto molto peggio!

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Messaggio da Mugen_Stumpo » giovedì 9 febbraio 2006, 17:56

kentaro miura2 ha scritto:
Mugen_Stumpo ha scritto:nessuna delle due quelle sono per z6

io ho preso la street (stage 1) della zex per y8 con puleggia + crower camshaft
Interessante questa cosa, quando ti arrivano i pezzi????
Non ricordo però il tuo setup della vettura, cosa ci hai cacciato sotto x adesso????
d16y8
megan racing header
megan racing skat
RS*R gtII exhaust
centrale SS
weapon R intake in CF
filtro K&N
ram setup

insieme alla camma spero arrivino volano alleggerito, cambio corto (simile al tuo ma con rapporti diversi)

basta fare discorsi sul fantastico motore che è il d16... iniziamo con la toria seria: prodotti, costi, rendimento, affidabilità. stop.

stop chating, start tuning :asd
Truzzo JDM n.2
----/////////////////////////////////
--/////////////////////////////////
/////////////////////////////////

dapaura
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re

Messaggio da dapaura » giovedì 9 febbraio 2006, 22:51

sono interessantissime le vostre discussioni
pero..
se penso che senza c@zzi ne mazzi vari mi trovo a 4mila euro una audi a8 4.2 benzina cn 300e passa cavalli...
mi chiedo perche perdiate le notti a studiare come cavar fuori cavalli (pochi in senso assoluto) da questi poveri motori giapponesi..

non penso sia la strada piu economica, visto che lo scopo e' quello di avre un auto piu potente.

ne penso sia la strada piu sicura.l'affidabilita' ahime' e' inversamente proporzionale alla invasivita' delle modifiche

non penso sia la stra piu legale

..adesso non linciatemi..

era una considerazione serena

torno a leggerVi sempre e comunque interessato e ammiratore. :amore

Max_Coupè
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Messaggio da Max_Coupè » giovedì 9 febbraio 2006, 23:57

prendo atto della tua considerazione "serena" e faccio anke la mia:

nn centra un c@zzo, nel senso il titolo è kiaro, preparare un D16, punto.

e poi coi tuoi 300 cavalli e 8000000000kg d peso dove c@zzo vai :asd

ti lascio in pasto agli altri :asd notteeeeeeeeeeeee


byezzzzzzzzzzz

M4FF0
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Re: re

Messaggio da M4FF0 » venerdì 10 febbraio 2006, 0:47

dapaura ha scritto:sono interessantissime le vostre discussioni
pero..
se penso che senza c@zzi ne mazzi vari mi trovo a 4mila euro una audi a8 4.2 benzina cn 300e passa cavalli...
mi chiedo perche perdiate le notti a studiare come cavar fuori cavalli (pochi in senso assoluto) da questi poveri motori giapponesi..

non penso sia la strada piu economica, visto che lo scopo e' quello di avre un auto piu potente.

ne penso sia la strada piu sicura.l'affidabilita' ahime' e' inversamente proporzionale alla invasivita' delle modifiche

non penso sia la stra piu legale

..adesso non linciatemi..

era una considerazione serena

torno a leggerVi sempre e comunque interessato e ammiratore. :amore
Allora premetto ke parlo per me!

- Penso ke un 1.6 pur se elaborato consumi meno del tuo 4.2
- Pago il bollo per 125cv anke se sotto ne ho d+
- Pago l'assicurazione per il 1,6 e gia cosi sono in mezzo a na strada
- L'aumento di prestazioni e puro divertimento, tu avrai pure 300 cv ma preferisco averne xxx e dire son partito da 125cv
- Tutte le modifiche ke vengono apportate all'auto sono io a deciderle e nn sono pezzi ke mi vengono imposti dal conce
- Le giapponesine quasi sempre girano a regimi + alti della concorrenza e la cosa mi gusta parecchio
- Il VTEC :amore
- La soddisfazione di passar auto di cilindrata + alta e + costose

Io ho detto la mia, vediamo come la pensano gli altri ora!

AssoTop
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..

Messaggio da AssoTop » venerdì 10 febbraio 2006, 0:58

@Dapaura

Non ha nessun senso l'elaborazione da un punto di vista razionale..

Forse le 2-3 cazzatine si, quello ok, ma poi, piu' si va avanti, peggio e'.. si spendono tantissimi soldi e tempo, per cavare pochissimo..

Il senso e' solo uno.. e' maledettamente divertente.. se poi con la vettura ci vai in pista e di volta in volta verifichi gli incrementi.. orgasmo assicurato..

La potenza in se' non conta nulla.. un amico che conosco ha preso un'Impreza STi.. ha detta sua non va un c@zzo.. e la sta' gia' elaborando.. a detta di mio fratello fai fatica ad andare via sul dritto che ti scappa a dx ed a sx per il surplus di cv che esprime..

Per me, il mio D15, va a cannone..

:alcool

@Max

Io quoto gli altri nel dire che il serie D e' soltanto un ottimo motore NA, monoalbero. Punto.

La sua peculiarita' e' l'alzata variabile delle valvole di aspirazione.. ottenuto con un camme apposito nel d16 e con un artefatto di VTEC (una sorta di vvt tipo Toyota x intenderci), nel d15.

La preparazione secondo me puo' basarsi sui canoni classici, l'unica considerazione vera, e' che il motore e' molto poco sfruttato da stock..

Su questo non ci piove..

Lo scarico, l'aspirazione, il RC, gli anticipi, sono tutti votati piu' all'economia che alla prestazione, pertanto, commutandoli in chiave tuning, si possono ottenere buoni risultati.. direi percentualmente superiori a quelli che puo' dare un b16, gia' molto spinto di suo..

Il tallone di achille di questi serie D, puo' essere davvero l'elettronica.. infatti, superato un certo tuning classico, aspirazione, scarico e cazzatine, e' necessario adeguarla per avere miglioramenti tangibili.. altrimenti tutto restera' fermo..

Per il d16, la p28 da rimappare sembra la via giusta.. rimappatura al banco consiglierei.. per le altre ECU ci sono problemi e ad oggi, la sostituzione integrale sembra essere l'unica possibilita'.

Questa cosa potrebbe cambiare nel giro di 1 o 2 mesi.. quindi aspettatevi news..

Io sto' lavorando.. una volta Acura disse una cosa giusta.. mi chiese.. "ma tu non ti fermi mai ?"

Ho sorriso "..work forever in progress.."

byez,

AssO

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Messaggio da kentaro miura2 » venerdì 10 febbraio 2006, 8:58

eTiLiKo ha scritto:
La cosa shockkante fu che uno degli alberi a camme, smontato dalla testa, cadde per terra (quindi fece un volo di circa 1 metro)e, una volta a contatto con il terreno SI SPEZZO' IN DUE, cosa che, ovviamente non DEVE ASSOLUTAMENTE AVVENIRE.
Analizzando attentamente l'alberello si notò come lo stesso stava già per spezzarsi e che l'urto con il terreno gli diede semplicemente il colpo finale.
PKentazzo,prova a far cadere un qualsiasi albero a camme da 1 metro di altezza e dimmi se non si spezza!!!
A volte si spezzano per errato serraggio,FIGURIAMOCI facendoli cadere ;)
Secondo me tutto normale...
Guarda, per quanto mi riguarda, se prendo un alberello e lo tiro contro il muro, questo non dovrebbe rompersi, non avevo idea che fossero così fragili.
Detto questo quell'albero stava già per spezzarsi, il contatto con il terreno gli ha dato solo il colpo di grazia.....

Tornando al discorso spesa/potenza, è indubbio che se uno vuole la via più "economica" per avere tanti cv, si prende una M5 vecchio modello o una Z/M3 vecchio modello e con 20.000 euro, meno del costo di una Golf nuova, ha dai 321 ai 400 cv di serie.
Il problema sono le spese accessorie, in quanto, se usi una macchina del genere come unica macchina, tra tasse governative, manutenzione e benzina, ti sveni.....
Fondamentalmente credo pure io, che alla fine, sui nostri cessi, il tuning sia inutile, mi spiego, finche si fanno 2 cazzete rivolte all'ottimizzazione ok, ma superata una certa soglia, come dice Asso, prevale l'irrazionalità.
Se volessi far andar forte il coupè spendendo il meno possibile e rimanendo abbastanza affidabile, ci caccerei sotto un b18 e via.
Sono conscissimo di questo, fatto stà, che questa discussione su come "palestrare" il D16, la trovo molto interessante e devo ammettere che mi attizzi non poco....
Se si scoprisse che con il costo di una camma, dell'elettronica e di una puleggia, tutto sommato abbastanza abbordabile (più tutto quello che già è stato fatto, aspirazione e scarico), un D16 risucisse a tirare fuori 150 cv, rimanendo affidabile, e mantenedo dei consumi più che dignitosi, credo che a partire da me che li prenderei subito, ci sarebbe un boom nelle ordinazioni di questi componenti....

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Messaggio da Max_Coupè » venerdì 10 febbraio 2006, 10:35

bene un alrto ke ha colto nel segno lo spirito di questo topic...

cmq

Alberi a cammes

Il tizio americano straconsiglia le Crower

Questi sono i modelli per D16Y8
http://www.crower.com/cat/import/honda/cams/d16y.shtml

Descrizione componente

Stock replacement
Excellent for automatics and mild turbo on the street with no other modifications.
Idle to 7000+ rpm.
Costo $333.90
Link http://www.crower.com/cgi-bin/detail.cgi?prod_id=63440y

Stage 1 - Features far more agressive ramp rate then stock with added duration.
Excellent for turbo and nitrous.
Idle to 7200+ rpm.
Costo $247.65
Link http://www.crower.com/cgi-bin/detail.cgi?prod_id=63441y

Stage 2 - Designed specifically for turbo charged and supercharger applications.
Features short duration and high lift.
Requires springs and retainer kit.
Costo $247.65
Link http://www.crower.com/cgi-bin/detail.cg ... id=63441yt

Stage 2 - Street/Strip with slight lope at idle due to increased primary and secondary lobes.
Requires 84166 kit**.
900-7500+ rpm.
Costo $247.65
Link http://www.crower.com/cgi-bin/detail.cgi?prod_id=63442y

Stage 3 - Race cams requires cylinder head modifications and ECU tuning.
Requires 84166 kit**.
1000-8000+ rpm.
Costo $333.90
Link http://www.crower.com/cgi-bin/detail.cgi?prod_id=63443y

**84166 kit
KIT HONDA D16Z & Y VTEC SINGLE SPRING & TI RETAINERS
Costo $331.48
Link http://www.crower.com/cgi-bin/detail.cgi?prod_id=84166

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Messaggio da Voodooo » venerdì 10 febbraio 2006, 12:13

mah allora andesso vi dico la mia....dividiamo il tutto in tre step

Step1(ripristino cavalli originali + soft tuning)
materiali da aquistare:
Filtro olio 7?
Olio (bardal 10w40 consigliato :amore) 40?
Pulitore motore 15?
Filtro benzina 15?
Cinghia + cuscinetto(se lo dovete fare tra poco bene altriemtni passate oltre) 85?
Olio del cambio 10?
ceramici(ho provato X1R) da 18 a 70?
Pulizia del cf + lavorazione dipende intorno ai 50?
Pulizia del collettore di aspirazione + lavorazione idem 50?
Pulizia del sistema di raffreddamento + liquido nuovo! boh diciamo 25? tutto compreso?
Rimessa in fase spinterogeno .......
Candele iridio(o platino) beru o spitfire provate vanno bene! 40-50?
Cavi massa(aiutano la reolarita' del minimo) 25-30?
Intake in alluminio + filtro a cono con relativo separatore termico(fatelo voi) per nn far aspirare aria calda del radiatore 50?(su ebay)
Il katalizzatore è vostro nemico!skata!nn vi fate problemi a motore caldo le civic sono tutte euro1anke le skata! io mi son divertito con mazzetta e scalpello :bana :bana :bana

al ke dovremo essere sui 130-135cv +5+10 cv guadagnati dipende un po'! prezzo dei materiali intorno hai 500?(su per giu')+ manodopera!

step 2!
Collettori scarico 350?
centrale 150?
Terminale 300?
Centralina 200?(qui dipende dal preparatore ke la portate)
Albero a cammes stage1! 150-200?
puleggia regolabile 80-90?
cambio d13 circa 300?

cavalli 155-160cv suppergiu'(nn sono un bancorulli vivente ma pensi siamo li) prezzo materiali poniamo sia tutto Supersprint apparte albero e pulegie siamo sui 1500-1600?

step 3!
Colettori di aspirazione! mi pare di averli visti dui 200?
farfalla vti lavorata o farfalla maggiorata! dipende cmq 80? circa
regolatore pressione benzina 30-40?
Molle valvola con piattelli (li fanno in titanio per il d?) se li fanno penso intorno hai 200-250?
valvole in titanio a stelo ridotto(sempre se le fanno) 250e penso
lavorazione testa(lucidatura condotti di scarico e sabiatura quelli aspirazione con relativo allargamento + la camera di scoppio)
spianatura testa o relativa guarnizione ribassata con rc a 11,0:1 bella domanda...dipende dal preparatore!
cammes stage 2(lo stage 3 è tanto.... pero opzionabile) intorno hai 250-300?
via p28 andiamo o su hondata o altro prezzo....???????
radiatore maggiorato (vti ke va bene o addirittura itr) 50-100?
pistoni racing(kiamiamoli cosi insomma stampati o forgiati insomma con rc maggiore e nikkie valvola + pronunciate) oh anke qui dipende!
Bielle alleggerite. le fanno? nn so ke dire sul prezzo...
ci siete, bronzine, fascie, raskiaolio, guidavalvole e gommini nuovi! 250? circa

saremo sui 180cv(+-5 10cv di tolleranza dipende dalle varie lavorazioni e dalla messa a punto) ...prezzo .....è.......bella domanda!

ora dobbiamo scegliere le marke dei componenti.

io penso keil 90% siano interessati allo step 1 un 30% di ki ha fatto lo step1 sia interessato allo step 2 e un 5% di ki ha fatto lo step 2 sia interessato allo step 3!

ora sappiamo i prezzi del primo step percio nulla di cui parlare, forse sull'olio o sulle candele per il resto le cose son quelle

parliamo dei componenti dello step 2!
buttate giu prezzi per gli alberi, le puleggie ecc ecc con relative specifike e vediamo come viene sto minestrone :bana







N.b.= i prezzi sono da ritenersi puramente indicativi dipende poi dalle spese di spedizioni, dal vsotro ricambista, da ki andate a farvi rimappare la centralina. e sono manodopera esclusi(ovviamente la lavorazione della farfalla è manodopera inclusa :asd)
Prima di criticare almeno assicurati di non aver fatto molto peggio!

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Messaggio da M4FF0 » venerdì 10 febbraio 2006, 12:53

Per lo stage 3 bielle e pistoni reggono?
c'è da dire ke in USA sovralimentano con pistoni e bielle stock!

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