Tolleranze Bronzine ACL

[Dejavu]

Buonasera a tutti. ho cercato tra i topic già esistenti ma non ho trovato chiarimenti in merito al discorso tolleranze delle bronzine ACL.
La casa madre fornisce vari spessori di bronzine (indicati con vari colori) a seconda del gioco da rilevare con la tabella accoppiamenti oppure con alesametro o plastigauge. Loro di ACL invece forniscono solo la misura std o -0.25. Ma quindi i giochi vanno a farsi benedire prendendo le standard? (se voglio quelli da me voluti devo per forza prendere le -0.25 e lavorare l'albero?)
Un rivenditore americano mi ha detto di prendere le std che si adattano da sole, a ragionandoci un po'con la propria testa non credo sia una buona cosa, perchè per ragionamento se si adattano col rodaggio significa che si toccano col perno di albero o di biella.. e se così fosse non mi sembra opportuna la soluzione ACL.
C'è qualcuno di voi che le ha provate e sa darmi spiegazione su come ragionano coi giochi?
Grazie.

[AliEN61]

Ottimo thread anche io non ho capito come agire per mettere le bronzine nuove

[Spazius]

Non è che si adattano limandosi sull'albero, ma nascono con un gioco maggiore. Diciamo che stanno vicine al service limit, ma non lo superano.

Funzioneranno, magari non per 250000 km ma funzioneranno.

[Dejavu]

ma il problema rimane per l'uguaglianza degli spessori del pacchetto acl (ipoteticamente standard).. che associato alle diverse misure dei perni di banco e di biella fra di loro danno giochi diversi..
comunque anche considerando che questo non sia un problema (che ne dubito per le vibrazioni), rimane il problema che tra spessore minimo e massimo dei 4 (o 5 colori) di bonzine disponibili in honda c'è un intervallo di oltre un decimo!!.. ciò comporterebbe che secondo ACL un decimo va bene??

[Spazius]

ma il problema rimane per l'uguaglianza degli spessori del pacchetto acl (ipoteticamente standard).. che associato alle diverse misure dei perni di banco e di biella fra di loro danno giochi diversi..
comunque anche considerando che questo non sia un problema (che ne dubito per le vibrazioni), rimane il problema che tra spessore minimo e massimo dei 4 (o 5 colori) di bonzine disponibili in honda c'è un intervallo di oltre un decimo!!.. ciò comporterebbe che secondo ACL un decimo va bene??

Chi ti ha detto che c'è oltre un decimo? Mi pare che tra una lettera o numero e l'altro ci siano 6 millesimi, per 5 fa 3 centesimi...
Ho montato una serie di ACL un paio di settimane fa, e nessuna era troppo stretta nè troppo larga, misurato sia con alesametro che con plastigauge... Certo non si riescono ad avere i giochi esatti che richiede Honda, ma funzionano.
Stessa cosa con le Mahle, giochi simili.

Se vuoi fare un lavoro fatto BENE vai di originali, misurando ogni volta con i plastigauge, ma se vuoi risparmiare prendi pure le ACL o le Mahle.

Curiosità, come mai le cambi?

[Dejavu]

no no, non devo cambiarle, era solo una curiosità la mia. Me lo son sempre chiesto come ragionassero gli americani.
Per gli intervalli di tolleranza evidentemente ricordo male, avevo memorizzato un intervallo di circa un decimo e mezzo, ma se son 3 cent. van bene anche le acl, se poi mi dici che le hai provate e sono ok le proverò alla prima occasione. Volendo ho un B16 da chiudere e mettere sulla mia eg5. Solo che vorrei tenerla come utilitaria e se inizio anche con l'eg a spender soldi è finita.. già l's2000 è una spesa abbastanza impegnativa

[Mihales]

se mi ricordo bene gli oem sono di 7 colori con passo 3 millesimi

[victorpapa]

Ragazzi le tolleranze honda sono minime dell'ordine di millesimi tra la la più grande e la più stretta..

Io monto le acl race e non danno alcun problema anzi le monta 3/4 di car americane.

Posso dirvi che la mia rettifica, nota in zona per essere molto competente e seria e che mette le mani su macchine da competizione mi ha detto che quelle tolleranze sono folli e la probabile causa dei continui sbronzinamenti perchè troppo strette.

i millesimi di mm di variazione un pezzo meccanico li subisce anche solo spostando il pezzo da un bancone all'atro per un semplice minimo riscaldamento

Si è letteralmente rifiutato di rifarmi quelle tolleranze e mi ha fatto valori dentro il service limit ma più ampie della casa appunto con le acl

[Nrg17]

Insomma, le bronzine del mio b16 con 160k km sono appena rodate

[Dejavu]

non metto in dubbio che i millesimi non cambino la vita, e che le tolleranze honda siano strettine. Quel che mi domandavo era se era giusto, senza rettificare, montare le acl std che hanno tutte la stessa misura su supporti di banco diversi, andando quindi ad avere tolleranze diverse tra una bronzina e l'altra. Ill manuale parla di un paio centesimi. Mi piacerebbe lasciarlo perdere ed avere un alesametro per verificarne gli effettivi intervalli.
La mia perplessità è sulla differenza di giochi in assenza di rettifica nel caso delle STD, non sulla quantità di gioco.
Per quanto riguarda la scelta ACL in se sfondate una porta aperta. Quasi tutte le honda più performanti del pianeta le montano, appunto sto cercando di capirne le modalità di scelta e applicazione.

[andrea_crx]

è come dice Spazius

[victorpapa]

Daja in effetti la tua perplessità è stata anche la mia a suo tempo anche se io ho dovuto rilucidare un perno di biella perchè si era rovinato e quindi le tolleranze sono state ricreate con le ACL maggiorate e di sicuro è stato aumentato il gap rispetto alle honda per avere un film di olio più consistente.

Il lavoro di sostituzione fatto sui perni di biella intonsi inveco penso si faccia secondo quanto detto da spazius. Il gap delle standard ACL è praticamente una media di quello honda per cui resta nel service limit comunque anche nei diversi colori.

Certo per fare il lavoro bene occorre il plasigauge per verificare le tolleranze a dovere ma credo che la filosofia ACL di saltare i colori stia proprio in questa logica di media ponderata..

Di sicuro un extrafilm centesimale di olio male non fa ....il mio rettificatore mi diceva che con le tolleranze honda basta un calo di pressione per rompere il velo troppo sottile tra perno e bronzina di biella

[Nrg17]

Ma con ste bronzine cosa bisogna fare? Basta avere i perni ok e si montano a caso quindi? Standard se vuoi meno gioco, o maggiorate se ne vuoi di piu'?

[Dejavu]

Ma con ste bronzine cosa bisogna fare? Basta avere i perni ok e si montano a caso quindi? Standard se vuoi meno gioco, o maggiorate se ne vuoi di piu'?

questo anche a me non è chiaro se è così o se è il contrario dove le maggiorate sono più spesse. Ovvero questi +1 o +2.5 centesimi indicano che le bronzine sono più spesse (e quindi servono in caso di lavorazioni dei perni) oppure che sono più sottili di tot centesimi?

[victorpapa]

Ma con ste bronzine cosa bisogna fare? Basta avere i perni ok e si montano a caso quindi? Standard se vuoi meno gioco, o maggiorate se ne vuoi di piu'?

Sono bronzine che hanno semplicemente più lasco delle honda tra perno e bronzina quindi un film di olio più spesso.

Se le misurassi col plastigauge semplicemente le troveresti di qualche centestimo diverse di perno in perno ma sempre in tolleranza.

Le oversized ovvero le maggiorate .25 che ho usato io al contrario di quello che pensi hanno uno spessore maggiore perchè vanno montate su perni assottigliati e quindi devono recuperare il maggior gioco non so se mi sono spiegato.

Insomma due bronzine oversized al contrario di quello che hai scritto, su un perno standard avrebbero meno gioco e gripperebbero perchè accoppiate insieme hanno un foro più stretto! Sono appunto più spesse per recuperare il perno assottigliato..

Ovvo parliamo di centesimi eh!

[Dejavu]

a ok allora avevo capito giusto che sono più spesse, e da quel che so se non sbaglio ci sono da +0.01 e +0.025

[Spazius]

Ragazzi le tolleranze honda sono minime dell'ordine di millesimi tra la la più grande e la più stretta..

Io monto le acl race e non danno alcun problema anzi le monta 3/4 di car americane.

Posso dirvi che la mia rettifica, nota in zona per essere molto competente e seria e che mette le mani su macchine da competizione mi ha detto che quelle tolleranze sono folli e la probabile causa dei continui sbronzinamenti perchè troppo strette.

i millesimi di mm di variazione un pezzo meccanico li subisce anche solo spostando il pezzo da un bancone all'atro per un semplice minimo riscaldamento

Si è letteralmente rifiutato di rifarmi quelle tolleranze e mi ha fatto valori dentro il service limit ma più ampie della casa appunto con le acl

Perdonami ma questa storia della tua rettifica che puntualmente tiri fuori mi ha stufato, senza offesa eh!
Per quanto sia competente non credo che la sua parola valga più di quanto fatto da Honda, e reputo che le probabili cause dei "continui sbronzinamenti" siano principalmente mancanze di lubrificazione (credo sia noto che nelle curve a sinistra senza opportune paratie si possono verificare cali di pressione) e/o centinaia di migliaia di km, magari fatti a tuono, piuttosto che tolleranze troppo strette fatte da Honda


Poi se si cerca un attimo sui forum americani si leggono molti commenti che dicono che comunque con le ACL o le Mahle si fanno meno km che non con le bronzine stock...

Inoltre non son sicuro che velo d'olio più spesso = più difficile da rompere. Aumentando il giuoco aumenta la perdita di olio ai lati, di conseguenza serve più pressione per mantenerlo.

Usando dei numeri a caso, se con i giuochi stock servono 3 bar su 5 di pressione dell'impianto limitati dalla valvola, ho 2 bar da perdere prima di romperlo. Se invece aumento il giuoco me ne servono di più, metti 4 bar, la pressione massima rimane 5, quindi appena cala di un bar si rompe. O sbaglio?

[victorpapa]

Mah ci mancherebbe Spazius, io non tiro fuori nulla ( non ricordo di aver abusato di questo argomento se non nel post della mia ricostruzione), riporto solo una mia esperenza senza alcuna pretesa di verità assoluta. I forum credo ci siano apposta.

Detto questo sicuramente mamma honda fa le cose giuste, semplicemente quella spiegazione aveva un logica che poteva spiegare molte cose nella mia testa e venendo da una rettifica con decenni di esperienza ho ritenuto utile di riportarla.

Di sicuro la mia esperienza sfata uno dei miti del club circa l'intangibilità degli alberi motori itr che sembrano fusi da Odino in persona e quindi immodificabili ed intangibili . i perni si rettificano come tutte le altre case punto...

Venendo al tuo discorso sul rapporto gap/film/pressioni sono perfettamente d'accordo perchè è vero che un gap eccessivo facilita le perdite di pressioni in sito per fuoriscita di olio laterale.

Infatti le tolleranze che mi sono state fatte sono maggiori dello standard honda ma entro i service limits che, se ecceduti, provocano probabilmente il fenomeno da te descritto

[AliEN61]

io mi sento più confuso di prima, a sto punto lascio le bronzine stock con 200.000km e più ferme da 4 anni...

[Spazius]

Mah ci mancherebbe Spazius, io non tiro fuori nulla ( non ricordo di aver abusato di questo argomento se non nel post della mia ricostruzione), riporto solo una mia esperenza senza alcuna pretesa di verità assoluta. I forum credo ci siano apposta.

Detto questo sicuramente mamma honda fa le cose giuste, semplicemente quella spiegazione aveva un logica che poteva spiegare molte cose nella mia testa e venendo da una rettifica con decenni di esperienza ho ritenuto utile di riportarla.

Di sicuro la mia esperienza sfata uno dei miti del club circa l'intangibilità degli alberi motori itr che sembrano fusi da Odino in persona e quindi immodificabili ed intangibili . i perni si rettificano come tutte le altre case punto...

Venendo al tuo discorso sul rapporto gap/film/pressioni sono perfettamente d'accordo perchè è vero che un gap eccessivo facilita le perdite di pressioni in sito per fuoriscita di olio laterale.

Infatti le tolleranze che mi sono state fatte sono maggiori dello standard honda ma entro i service limits che, se ecceduti, provocano probabilmente il fenomeno da te descritto

Sfortunatamente le rettifiche in Italia, per quanta esperienza abbiano, spesso non riescono ad arrivare a certe precisioni, che richiedono tempi e costi diversi dalle lavorazioni normalmente utilizzate per molti motori europei. Ma questo credo tu lo sappia.

Per i perni non so, che si possano rettificare non ci piove, ma penso che l'affidabilità sul lungo periodo ne sia affetta, magari proprio a causa di un giuoco inesatto.

Per quanto riguarda i giuochi che ti hanno fatto, stare nella finestra tra il margine superiore della tolleranza ed il service limit è più difficile che non stare in tolleranza: per i perni di banco ad esempio la tolleranza è di 18 millesimi, mentre la suddetta finestra è di soli 8 millesimi

Tra l'altro, ho provato un discreto numero di combinazioni per vedere se riuscivo a trovare con le ACL i giuochi che volevo, ma per quanto provassi la variazione era di pochi millesimi. Per misurare usavo i plastigauge.


Ah, se son sembrato arrogante non volevo

non metto in dubbio che i millesimi non cambino la vita, e che le tolleranze honda siano strettine. Quel che mi domandavo era se era giusto, senza rettificare, montare le acl std che hanno tutte la stessa misura su supporti di banco diversi, andando quindi ad avere tolleranze diverse tra una bronzina e l'altra. Ill manuale parla di un paio centesimi. Mi piacerebbe lasciarlo perdere ed avere un alesametro per verificarne gli effettivi intervalli.
La mia perplessità è sulla differenza di giochi in assenza di rettifica nel caso delle STD, non sulla quantità di gioco.
Per quanto riguarda la scelta ACL in se sfondate una porta aperta. Quasi tutte le honda più performanti del pianeta le montano, appunto sto cercando di capirne le modalità di scelta e applicazione.

Un paio di considerazioni: con l'alesametro non riesci ad apprezzare i millesimi, prendi dei plastigauge che costan meno e son più precisi; le Honda più performanti del pianeta non devono fare 200000 km.