Motyl Gear 10 40 - problemi

[PierGSi]

Si, ma devono essere distrutti! Bagga ha rifatto i sincro qualche mese fa... è impossibile siano messi già così male.

Anche il sincro di prima e seconda ha cambiato ?

Perche' si impunti leggermente la prima a macchina ferma non devono essere necessariamente distrutti, IMHO solo un po' vissuti (lo faceva un pochino anche il mio vecchio cambio...).

Comunque, con il motylgear il cambio a me pare fin troppo "fluido", nel senso che usando quell'olio gli innesti diventano veramente morbidi. Forse tutto diventa troppo morbido, infatti dopo averlo messo quasi tutti si lamentano che il cambio, se non è proprio perfetto, inizia a grattare come se i sincronizzatori "non riuscissero a fare attrito". Sotto questo punto di vista l'olio MTF era imbattibile, innesti un po' piu' contrastati ma niente grattate.

Per un cambio ad innesti frontali si ha circa il 20% di possibilità di beccare un dog e che le marce non entrino, a meno che si abbia uno degli ultimi cambi ad innesti frontali con la prima sincronizzata, in questo modo la prima si mette sempre e comunque.

A me piacerebbe montare, sul cambio di riserva, i rapporti che innestano sul primario (3-4-5) sempre elicoidali ma ravvicinati (del tipo 140kmh-180kmh-220kmh) ad innesti frontali, lasciando gli ingranaggi di prima e seconda originali si dovrebbe ottenere un cambio usabile tutti i giorni senza problemi (anche se magari l'affidabilità non sarebbe esattamente a prova di bomba ).

[alex_novi]

Per un cambio ad innesti frontali si ha circa il 20% di possibilità di beccare un dog e che le marce non entrino, a meno che si abbia uno degli ultimi cambi ad innesti frontali con la prima sincronizzata, in questo modo la prima si mette sempre e comunque.

A me piacerebbe montare, sul cambio di riserva, i rapporti che innestano sul primario (3-4-5) sempre elicoidali ma ravvicinati (del tipo 140kmh-180kmh-220kmh) ad innesti frontali, lasciando gli ingranaggi di prima e seconda originali si dovrebbe ottenere un cambio usabile tutti i giorni senza problemi (anche se magari l'affidabilità non sarebbe esattamente a prova di bomba ).

Mah dipende, di solito si ha solo la prima e la retro sincronizzata. Prima e seconda non ce l'ha nessuno anche perchè il cambio marcia 1°-2° è il più stressante per il cambio essendoci un calo di giri motore molto elevato.
Appunto per questo conviene lasciare solo la 1° sincronizzata.
mmh... elicoidale ad innesti frontali?! Ah, si può fare... ma come metteresti i dog sul manicotto e sull'ingranaggio?
Per l'affidabilità... beh, più che l'affidabilità in se del cambio, mi preoccuperei di saperlo usare. Non metto in dubbio le tue capacità, ma tutti i cambi sequenziali che ho visto rompere (siamo già a qualche decina) è sempre stato perchè il pilota sbagliava qualcosa durante il cambio marcia.
Dall'errore nel tagliare il motore in up (che si farebbe elettronicamente, ma non è comunque banale) a chi cambia in Down senza frizione, qualche centinaia di cambiate le fai... poi si sbeccano i dog e non trattiene più le marce.

Non è una cosa proprio banale quella che hai in mente... anche se non mi sembra impossibile.

Tra l'altro, sarebbe un sequenziale con H pattern, perchè, non so se hai presente come si trasforma il movimento da H a sequenziale, ma detto in parole povere... è un bordello. C'è da fare un tamburo, mettere dei marcaposizioni dimensionati correttamente, disegnare l'arpione... trovare il posto per mettere tutto e poi farlo realizzare.

Se hai bisogno di info chiedi pure, ho parecchi modelli e datasheet di cambi ad innesti frontali, che non posso fornire... ma posso aiutare con "consigli"

[bagga typeR]

Anche il sincro di prima e seconda ha cambiato ?

si...
dalla via che c'ero li ho cambiato tutti così ero a posto per un bel pò...ormai sono passati quasi due anni e solo 18k km...per quello non credo che sia il sincro ma starò a vedere con il prossimo cambio olio...

[MUGENPOWER]

se il cambio di bubi ha fatto 80.000 km, per me dovrebbe farli pure il tuo....

magari noi facciamo un giretto in più in montagna, ma vedo che tu vai più spesso di noi in pista....imho, il modo di utilizzo per me è molto simile.....non può essere già rovinato

@alex e pier: abbiate pazienza, sto cercando di farmi una cultura sui cambi tradizionali...nella mia vita ho visto sempre e solo cambi ad innesti frontali, ad H. Cioè penso che sia il cambio più semplice che esista a livello di funzionamento teorico

[PierGSi]

Mah dipende, di solito si ha solo la prima e la retro sincronizzata. Prima e seconda non ce l'ha nessuno anche perchè il cambio marcia 1°-2° è il più stressante per il cambio essendoci un calo di giri motore molto elevato.
Appunto per questo conviene lasciare solo la 1° sincronizzata.

Un conto è sfilare 3 coppie di ingranaggi, inserire i nuovi ed ottenere un cambio come ho scritto , un altro rivoluzionare tutto per avere solo la prima sincro.

mmh... elicoidale ad innesti frontali?! Ah, si può fare... ma come metteresti i dog sul manicotto e sull'ingranaggio?

In che senso ?
Cosa cambia avere un ingranaggio dritto o elicoidale dal punto di vista del funzionamento dell innesto ?

Non è una cosa proprio banale quella che hai in mente... anche se non mi sembra impossibile.

Impossibile direi di no , Basterebbe comprare gli ingranaggi e montarli.

Tra l'altro, sarebbe un sequenziale con H pattern, perchè, non so se hai presente come si trasforma il movimento da H a sequenziale, ma detto in parole povere... è un bordello. C'è da fare un tamburo, mettere dei marcaposizioni dimensionati correttamente, disegnare l'arpione... trovare il posto per mettere tutto e poi farlo realizzare.

beh, un sequenziale con h pattern dev'essere si complicato da realizzare...

Se hai bisogno di info chiedi pure, ho parecchi modelli e datasheet di cambi ad innesti frontali, che non posso fornire... ma posso aiutare con "consigli"

Interessante , Quindi tu progetti cambi ?

[alex_novi]

Ti rispondo in sequenza senza quotare altrimenti è troppo lungo il post

@Fabio: Nessun cambio è "semplice", ognuno ha caratteristiche diverse.
Distinguiamoli in due categorie, sincronizzati e innesti frontali, entrambi possono poi essere ad H o sequenziali.

Un conto è sfilare 3 coppie di ingranaggi, inserire i nuovi ed ottenere un cambio come ho scritto , un altro rivoluzionare tutto per avere solo la prima sincro.

No, non è proprio così... ogni ingranaggio va considerato a se.
Mantenere una o due marce sincronizzate è la stessa cosa.
Perchè i manicotti non li devi vedere come pezzo unico, ma come due pezzi separati (anche se non lo sono).
Il manicotto 1-2 avrebbe i sincro da una parte e i dog dall'altra.

In che senso ?
Cosa cambia avere un ingranaggio dritto o elicoidale dal punto di vista del funzionamento dell innesto ?

Non cambia niente, se non che non esistono gli ingranaggi già fatti, bisognerebbe riportare l'anello con i dog sull'ingranaggio e sul manicotto, non è una cosa banale.
(magari per itr esistono dei kit già fatti, non so)

Impossibile direi di no , Basterebbe comprare gli ingranaggi e montarli.

Eh beh... questo è il problema più grande forse!
Chi ti fa questi ingranaggi? C'è qualcuno che li produce già?
Gli ingranaggi dei cambi sono specifici di quel cambio... non trovi roba "commerciale".

beh, un sequenziale con h pattern dev'essere si complicato da realizzare...

Qui non è chiaro cosa intendi...
se volevi dire un "innesti frontali H pattern" ti posso dire che non cambia molto rispetto ad un sincronizzato H.
E' solo questione del meccanismo di rimando della leva.
Sull'H si muovono direttamente le forchette. Sul sequenziale c'è da mettere in mezzo un tamburo, con marcaposizione, arpione,... solo questo pezzo può costare qualche migliaia di €, è forse il particolare più difficile da progettare.
Ma ovviamente non è impossibile

Interessante , Quindi tu progetti cambi ?

No, io progetto le robotizzazioni dei cambi, quelli che il volgo chiama "cambi F1" per i paddle dietro al volante

Quindi a me arrivano i modelli completi dei cambi e di volta in volta progetto il tipo di movimentazione adatto ad esso.
Un sequenziale è relativamente semplice... robotizzare un H è veramente complicato, ma tutto è fattibile.

[PierGSi]

No, non è proprio così... ogni ingranaggio va considerato a se.
Mantenere una o due marce sincronizzate è la stessa cosa.
Perchè i manicotti non li devi vedere come pezzo unico, ma come due pezzi separati (anche se non lo sono).
Il manicotto 1-2 avrebbe i sincro da una parte e i dog dall'altra.

Eh beh... questo è il problema più grande forse!
Chi ti fa questi ingranaggi? C'è qualcuno che li produce già?
Gli ingranaggi dei cambi sono specifici di quel cambio... non trovi roba "commerciale".

Azz, ed io che volevo montare l'ingranaggeria della Uno Turbo...

Mi pareva evidente che scrivendo "basta comprare gli ingranaggi" si capisse che, appunto, questi particolari esistono e sono omologati; per integra/civic trovi quel che vuoi (pure con denti elicoidali) anche in Italia da Bacci, Gozzoli e forse Zanghellini. Penso che, attualmente, siano piu' le macchine che corrono con gli innesti frontali che quelle con il cambio sincronizzato...
Andando oltreconfine la scelta si amplia ulteriormente

Il discorso di avere le ultime tre non sincronizzate è esclusivamente per un discorso economico e di semplicità di realizzazione ponendo come unico vincolo la sincronizzazione sulla prima marcia (indispensabile), lo so anch'io che sarebbe bello avere il sincronizzatore *solo* sulla prima e non sulle altre.

beh, un sequenziale con h pattern dev'essere si complicato da realizzare...

Qui non è chiaro cosa intendi...
se volevi dire un "innesti frontali H pattern" ti posso dire che non cambia molto rispetto ad un sincronizzato H.

Mica l'ho scritta io quella frase, mi sono limitato a quotarla.

Sull'H si muovono direttamente le forchette. Sul sequenziale c'è da mettere in mezzo un tamburo, con marcaposizione, arpione,... solo questo pezzo può costare qualche migliaia di €, è forse il particolare più difficile da progettare.
Ma ovviamente non è impossibile

Veramente il sequenziale, il sequenziale misto H e quel che ci va dietro, li hai tirati in ballo tu.
L'idea di sostituire il selettore H con tamburo desmodromico e relative forcelle / meccanismo / ecc non mi ha neanche mai sfiorato.

[PierGSi]

@alex e pier: abbiate pazienza, sto cercando di farmi una cultura sui cambi tradizionali...nella mia vita ho visto sempre e solo cambi ad innesti frontali, ad H. Cioè penso che sia il cambio più semplice che esista a livello di funzionamento teorico

Beh, i cambi Honda (ITR/CTR/civic old) sono veramente semplicissimi strutturalmente.
Comunque, se non hai ben chiaro il funzionamento del sincronizzatore, posso provare a spiegartelo. E' una cosa semplicissima, anche se ammetto che ho dovuto avere in mano gli ingranaggi per capire chiaramente...

[alex_novi]

AHHHHHHHHHH allora è tutto più semplice!
Pensavo ci fossero da progettare, disegnare e realizzare...

Se c'è roba commerciale... Compra, monta e vaf****ulo

[PierGSi]

[MUGENPOWER]

@alex e pier: abbiate pazienza, sto cercando di farmi una cultura sui cambi tradizionali...nella mia vita ho visto sempre e solo cambi ad innesti frontali, ad H. Cioè penso che sia il cambio più semplice che esista a livello di funzionamento teorico

Beh, i cambi Honda (ITR/CTR/civic old) sono veramente semplicissimi strutturalmente.
Comunque, se non hai ben chiaro il funzionamento del sincronizzatore, posso provare a spiegartelo. E' una cosa semplicissima, anche se ammetto che ho dovuto avere in mano gli ingranaggi per capire chiaramente...

è che ho sempre visto cambi aperti, che quando li smontavi avevi in mano 20 pezzi in croce.

Dopo aver visto l'esploso del cambio ITR (e non avendo mai visto un cambio stradale aperto) mi sono spaventato

cmq da quel che ho capito, funziona che il sincronizzatore serve per rallentare/accelerare l'albero su cui è montato per facilitare l'innesto della marcia. Il manicotto scorre verso il sincro, andandosi ad innestare con tutti i denti, la parte interna del sincro fa da "frizione" per rallentare l'albero, ed innestare la marcia...

mi sono spiegato come il culo

[PierGSi]

è che ho sempre visto cambi aperti, che quando li smontavi avevi in mano 20 pezzi in croce.

Dopo aver visto l'esploso del cambio ITR (e non avendo mai visto un cambio stradale aperto) mi sono spaventato

Ci sono molti particolari che puoi togliere e non disassemblare, tipo il selettore. Gli ingranaggi hanno varie gabbie a rulli e distanziatori, ma guardando l'esploso non è difficile rimontarli nella giusta posizione. Nel caso di particolari non simmetrici, come gli scorrevoli ed i mozzetti, nel manuale è indicato in maniera evidente il verso di montaggio.
Cmq., per arrivare ad avere gli alberi in mano, ci sono in tutto *5* viti interne da allentare. Il resto è ad incastro.

cmq da quel che ho capito, funziona che il sincronizzatore serve per rallentare/accelerare l'albero su cui è montato per facilitare l'innesto della marcia. Il manicotto scorre verso il sincro, andandosi ad innestare con tutti i denti, la parte interna del sincro fa da "frizione" per rallentare l'albero, ed innestare la marcia...

Allora, l'ingranaggio ha un cono sul quale va in presa il sincronizzatore, il gruppo sincronizzatore è costituito dal mozzetto (montato ad interferenza sull'albero), dallo scorrevole (che è mosso dalla forcella e puo' scorrere assialmente sulle scanalature del mozzetto ma non puo' ruotare rispetto ad esso ), dal sincronizzatore e da un anellino di diametro leggermente superiore al diametro interno dello scorrevole appoggiato al sincronizzatore.

Il sincronizzatore, rispetto al mozzetto, puo' ruotare di qualche grado, quand'e' a finecorsa sia da una che dall'altra parte, i suoi dentini si "incastrano" sui dentini dello scorrevole impedendone l'ulteriore corsa che realizzerebbe l'innesto dello scorrevole sui denti frontali dell'ingranaggio.

Quando muovi la leva per inserire la marcia, lo scorrevole tocca l'anello che spinge leggermente il sincronizzatore contro il cono dell'ingranaggio, quando questi vanno in presa, se c'e' differenza di velocita', il sincronizzatore ruoterà da una parte o dall'altra fino al punto di blocco, in quelle condizioni, continuando a spingere la leva l'anello scivola all'interno dello scorrevole ed essendo i denti del sincro contro quelli dello scorrevole si va spingere il sincronizzatore contro il cono dell'ingranaggio ma non puo' avviene nessun ingranamento anzi, piu' fai forza e piu' aumenti l'attrito e quindi velocizzi il tutto.

Ad un certo punto la velocita' relativa diventa uguale e, nel momento in cui si "inverte", il sincronizzatore torna indietro di qualche grado rispetto allo scorrevole e, quand'e' esattamente in centro rispetto alla scanalatura (dello scorrevole), lo scorrevole viene liberato, e puo' quindi scattare in avanti realizzando prima l'innesto sul sincronizzatore e subito dopo l'innesto sull'ingranaggio.

Il problema dei cambi che grattano, secondo me, non è dato da una vera usura del sincronizzatore in quanto perfino il mio (distrutto) era ancora ben in tolleranza come "superficie d'attrito", ma da qualcosa che prende gioco (credo basti un gioco infinitesimale per far funzionare male una cosa del genere) per cui il sincro scivola e permette allo scorrevole di inserire la marcia anche se non c'e' stata nessuna sincronizzazione dei giri...

P.S. Immagino che non si capisca niente di quel che ho scritto

[zan]

P.S. Immagino che non si capisca niente di quel che ho scritto

se lo spieghi così con i pezzi in mano si capisce, ma senza bisogna avere una certa dose di immaginazione

[alex_novi]

davanti ad un cambio si capisce tutto molto facilmente...

La settimana scorsa ho aperto un differenziale 1.5 vie, e adesso ho capito perfettamente perchè si chiama 1 via, 2 vie, 1.2,1.3,...

[MUGENPOWER]

quoto zan, un pochino ho capito, ma con il cambio smontato davanti sarebbe tutto più semplice

se sei al raduno a magione smontiamo il mio al volo e lo apriamo

[bagga typeR]

se sei al raduno a magione smontiamo il mio al volo e lo apriamo

se volete vi presto il mio così dalla via guardate se il sincro della terza è da cambiare...

[MUGENPOWER]

vada per quello di bagga allora

poi se avanza qualche vite durante il rimontaggio pazienza