Honda K20A Turbo - Italians do it better...

[Maverik]

le tolleranze che leggi sul manuale d'officina prendile un po con le pinze!

per esempio io sul piede di biella ho fatto aumentare il gioco perche le tolleranze che danno sul manuale sono tolleranze usate per le gabbie a rulli e se usate sulle bronzine grappano! (le mie dopo 20k km avevano gia segni di grippaggio dello spinotto sulla bronzina per mancanza del film d'olio)

honda da una tollerenza compresa tra i 0.005 e 0.015mm (tolleranza per gabbia a rulli) io l'ho portato a 0.023/0.024mm

In questo caso, tolte le bronzine dalle bielle, rimontato il cappello e stretti i bulloni alla giusta coppia, il foro della testa di biella risultava ovale (come ben evidenziato dall'alesametro con comparatore millesimale). L'ovalizzazione era mediamente circa 3 centesimi. E chiaro che si trattava di un cedimento plastico del materiale dovuto al carico agente sulla biella.

Sul cuscinetto del piede di biella non sono stati notati segni particolari d'usura o grippaggi.

[denwis86]

che storie!!

grazie dei chiarimenti è un piacere leggere sti post

[Lucky]

le tolleranze che leggi sul manuale d'officina prendile un po con le pinze!

per esempio io sul piede di biella ho fatto aumentare il gioco perche le tolleranze che danno sul manuale sono tolleranze usate per le gabbie a rulli e se usate sulle bronzine grappano! (le mie dopo 20k km avevano gia segni di grippaggio dello spinotto sulla bronzina per mancanza del film d'olio)

honda da una tollerenza compresa tra i 0.005 e 0.015mm (tolleranza per gabbia a rulli) io l'ho portato a 0.023/0.024mm

In questo caso, tolte le bronzine dalle bielle, rimontato il cappello e stretti i bulloni alla giusta coppia, il foro della testa di biella risultava ovale (come ben evidenziato dall'alesametro con comparatore millesimale). L'ovalizzazione era mediamente circa 3 centesimi. E chiaro che si trattava di un cedimento plastico del materiale dovuto al carico agente sulla biella.

Sul cuscinetto del piede di biella non sono stati notati segni particolari d'usura o grippaggi.

dove hai effettuato le misure?
che valore hai riscontrato?

ha montato un comparatore millesimale sull'alesametro... ma l'alesamentro che risoluzione ha? quello che vedo nella foto sono sicuro che ha un errore di +o- un centesimo anche se lo vendono con una risoluzione minore! e la ripetibilità della misura non esiste... lo so perche col lavoro che faccio ho provato tutti gli alesametri sul mercato..

[eTiLiKo]

Lucky, ma tecnicamente un alesametro non è solo un "rinvio"?
Sicuramente la ripetibilità è strettamente collegata all'alesametro, ma la risoluzione la da il comparatore che mi metti su, no?
E comunque 3 centesimi +-1 (con un buon occhio occhio anche mezzo centesimo) sono riscontrabili anche senza scomodare alesametri professionali.
Tutto questo con la premessa che l'alesametro venga azzerato a dovere.

[contectr]

Per quanto riguarda il problema candele maverick ha ragione perchè piu sale la pressione di sovralimentazione e la benzina iniettata e di conseguenza piu è difficile far scoccare una scintilla forte e pulita che garantisca l'esplosione nell'esatto momento senza generare misfire o altro!Purtroppo giocare con la distanza dell'elettrodo, sostituire le candele di frequente sono soltato dei pagliativi e per di piu anche costosi!
Ci sarebbero 2 strade da intraprendere per ovviare al prodotto ed avere le candele che durano almeno 20000 km:
1- pilotare la bobina di accensione per creare una pre scintilla di pulizia molto ravvicinata a quella reale (metodo usato dal gruppo fiat su motori jts)
2- utilizzare una scintilla singola ma bobine molto piu potenti (con scintille che a contatto con la pelle sono in grado di trapassare la mano) come sui motori TSI del gruppo VW. Tali bobine riescono ad assorbire correnti nell'ordine dei 12A di picco.
Infatti il problema della scintilla si è riscontrato per ora solo sulle nuove generazioni motoristiche a iniezione diretta di benzina , dove l'altra pressione (150 bar max) unita alla forma del pistone ed alle palette nel collettore che indirizzano il flusso di carburante con una turbolenza a girare nel cilindro e diretta proprio sulla candela, raffredderebbero in maniera rapida la candela rendendola non in grado di provocare la scintilla esatta!

[Lucky]

Lucky, ma tecnicamente un alesametro non è solo un "rinvio"?
Sicuramente la ripetibilità è strettamente collegata all'alesametro, ma la risoluzione la da il comparatore che mi metti su, no?
E comunque 3 centesimi +-1 (con un buon occhio occhio anche mezzo centesimo) sono riscontrabili anche senza scomodare alesametri professionali.
Tutto questo con la premessa che l'alesametro venga azzerato a dovere.

la ripetibilità e risoluzione è data anche dal sistema di "rinvio" tra la testina e l'asta che lavora sull'alesametro....

esatto l'azzeramento dev'essere fatto a dovere io l'alesametro lo setto con i blocchetti ceramici! dovo aver messo materiale, strumenti e blocchetti a 20°C per almeno 24ore

[Maverik]

Le misure le ho effetuate nel mio laboratorio.
L'alesametro utilizzato è di tipo professionale (l'ho preso in prestito dal laboratorio misure dell'azienda per la quale lavoro), la risoluzione e la sensibilità sono 1 millesimo (comparatore), la ripetibilità del comparatore è 2 millesimi, mentre la ripetibilità dell'alesametro utilizzando quel tipo di comparatore è 5 millesimi. L'errore massimo è +- 5 millesimi.
Comunque anche se l'errore massimo dello strumento fosse +-1 centesimo, un'ovalizzazione di 3 centesimi sarebbe comunque rilevabile.
Sull'ovalizzazione del foro della testa di biella non ho il minimo dubbio in quanto è presente su tutte le 4 bielle, mentre non è assolutamente evidente su bielle nuove che sono state verificate come controprova utilizzando lo stesso alesametro.

[Maverik]

Lucky, ma tecnicamente un alesametro non è solo un "rinvio"?
Sicuramente la ripetibilità è strettamente collegata all'alesametro, ma la risoluzione la da il comparatore che mi metti su, no?
E comunque 3 centesimi +-1 (con un buon occhio occhio anche mezzo centesimo) sono riscontrabili anche senza scomodare alesametri professionali.
Tutto questo con la premessa che l'alesametro venga azzerato a dovere.

la ripetibilità e risoluzione è data anche dal sistema di "rinvio" tra la testina e l'asta che lavora sull'alesametro....

esatto l'azzeramento dev'essere fatto a dovere io l'alesametro lo setto con i blocchetti ceramici! dovo aver messo materiale, strumenti e blocchetti a 20°C per almeno 24ore

...comunque ho parlato di ovalizzazione che è una misura "relativa", ossia ho misurato il diametro in più direzioni e ho preso nota della variazione di misura. Non dovevo trovare la misura "esatta" del diametro, ma solo la sua variazione.

[Lucky]

si la rilevi l'ovalizzazione ma avresti una misura 0.03 +o- 1 quindi puo essere 2 o 4! e la tolleranza sul manuale è -0 + 0.024

un altra cosa non essendo una biella spezzata un ovalizzazione sulla misura parallela all'accopiamento ci puo stare la misura di rifermento va presa perpendicolare alla linea di accopiamento!


mi sembra strana un ovalizzazione data dallo stress! se cosi fosse dovresti ritrovarti con delle bronzine rovinate invece sono perfette!

[Maverik]

Per quanto riguarda il problema candele maverick ha ragione perchè piu sale la pressione di sovralimentazione e la benzina iniettata e di conseguenza piu è difficile far scoccare una scintilla forte e pulita che garantisca l'esplosione nell'esatto momento senza generare misfire o altro!Purtroppo giocare con la distanza dell'elettrodo, sostituire le candele di frequente sono soltato dei pagliativi e per di piu anche costosi!
Ci sarebbero 2 strade da intraprendere per ovviare al prodotto ed avere le candele che durano almeno 20000 km:
1- pilotare la bobina di accensione per creare una pre scintilla di pulizia molto ravvicinata a quella reale (metodo usato dal gruppo fiat su motori jts)
2- utilizzare una scintilla singola ma bobine molto piu potenti (con scintille che a contatto con la pelle sono in grado di trapassare la mano) come sui motori TSI del gruppo VW. Tali bobine riescono ad assorbire correnti nell'ordine dei 12A di picco.
Infatti il problema della scintilla si è riscontrato per ora solo sulle nuove generazioni motoristiche a iniezione diretta di benzina , dove l'altra pressione (150 bar max) unita alla forma del pistone ed alle palette nel collettore che indirizzano il flusso di carburante con una turbolenza a girare nel cilindro e diretta proprio sulla candela, raffredderebbero in maniera rapida la candela rendendola non in grado di provocare la scintilla esatta!

Il sistema d'accensione dell' Honda K20A è molto potente e viene tranquillamente utilizzato su motori da 700+ CV
Solo per motori che superano questo livello di potenza è richiesto un upgrade del sistema d'accensione.
Il problema della durata delle candele in applicazioni esasperate (come le gare d'accelerazione) è fisiologico e dipende dal degrado del materiale delle candele in seguito allo stress subito: se misuri la resistenza al passaggio di corrente di una candela dopo che ha lavorato pesantemente, troverai un valore più alto rispetto a quello di una candela nuova, mentre l'isolante sarà più conduttivo...

[Maverik]

si la rilevi l'ovalizzazione ma avresti una misura 0.03 +o- 1 quindi puo essere 2 o 4! e la tolleranza sul manuale è -0 + 0.024

un altra cosa non essendo una biella spezzata un ovalizzazione sulla misura parallela all'accopiamento ci puo stare la misura di rifermento va presa perpendicolare alla linea di accopiamento!


mi sembra strana un ovalizzazione data dallo stress! se cosi fosse dovresti ritrovarti con delle bronzine rovinate invece sono perfette!

Le misure sono state fatte in tutte le direzioni ed ovviamente la misura presa parallelamente all'asse di biella è risultata quella più grande.

Riguardo le bronzine, queste non sono rovinate perchè non sono mai venute a contatto con l'albero perchè in mezzo c'e il velo d'olio e per rompere quel velo d'olio (se il gioco è adeguato) è neccessaria una spinta molto superiore rispetto a quella che si ha in condizioni si funzionamento senza detonazione (in caso di detonazione, il picco di pressione è ben superiore e si può rompere il velo d'olio).
In condizione di carico normale, in genere la parte più sollecitata della biella è la testa infatti quando non si può sostituire la biella si sostituiscono almeno i bulloni con altri fatti con materiale di caratteristiche superiori.

Comunque prossimamente pubblicherò delle fotografie che confrontano la biella OE con delle bielle rinforzate (naturalmente sempre relative al K20A) che mettono chiaramente in evidenza in quali punti e stato aggiunto del materiale di rinforzo.

[Maverik]

Comunque ho scritto 3 centesimi di ovalizzazione (trascurando il +- 0.5 centesimi d'errore dello strumento) per darvi un'ordine di grandezza della deformazione subita (che probabilmente è anche superiore ...sono passati tre anni e i millesimi di millimetro gli ho persi per strada..).
Teniamo conto che al fine di creare il giusto gioco tra bronzina e albero, Honda mette a disposizione le bronzine con incrementi di 6 millesimi.
Allora se la precisione dell'accoppiamento bronzina-albero deve essere di quell'ordine di grandezza, penso che anche una variazione di qualche centesimo nel diametro del foro della testa di biella possa potenzialmante creare dei problemi...

[andrea_crx]

uno dei topic più seri ed interessanti da quando leggo HCI

[Maverik]

Assieme alla release 1 del kit, è stata studiata anche una release 1R (race) di cui non fornirò molti dettagli, ma che come filosofia assomiglia molto alla versione stradale.
In particolare il collettore del turbo (parte a cui è stata dedicata particolare attenzione nella progettazione e nella realizzazione) della versione 1R è molto simile alla versione stradale dalla quale differisce principalmente per una diversa flangia di ingresso turbina.

La versione Race del kit è basata sull'enorme turbo Garrett GT42R con il quale il nostro Honda K20A debitamente irrobustito è in grado di erogare circa 850 CV e 700 Nm all'uscita del cambio (anch'esso debitamente irrobustito).

Il grafico paragona l'erogazione del kit stradale (per modo di dire) con quella del kit da drag race.

[denwis86]

Beh, è molto interessante vedere come nel kit Race la potenza e la coppia incrementino costantemente fino a 9500 giri al contrario del kit stradale, come mai nel kit stradale dopo un picco di 650 cavalli a 7500 giri la potenza cala e la coppia dopo il picco a ( sembra ) 6500 giri cala a contrario del kit race dove la coppia aumenta in maniera costante ? Non potevate cercare di migliorare non so, la conformazione dei collettori o che so io per rendere le curve almeno costanti senza cali? Che difficoltà avete incontrato con il kit stradale che non vi hanno permesso di rendere costante la curva dei cavalli e di coppia anche ad alti regimi?

Cosa avete irrobustito nel cambio con il kit race rispetto allo stradale?

Sapevo di un ragazzo sardo con K20A turbo che a 650 cavalli ha SGRETOLATO il cambio originale, cambio che aveva retto tranquillamente fino a 500/550 cavalli, quindi a voi nella configurazione stradale non è occorso nessun problema di questo tipo anche se la potenza che avete raggiunto voi ha fatto sì che il cambio dell'altro ragazzo si rompesse del tutto, magari questione di erogazione ?

Nel kit race avete sotituito anche i semiassi o li avevate precedentemente sostituiti? Non mi sembrava di averlo letto e se c'era scritto mi scuso ( )

[eddy]

com'eravate messi a turbo lag?

vedo che a 6'000rpm avevate 400 Cv mentre a 7'500rpm quasi il doppio!

[Lucky]

com'eravate messi a turbo lag?

vedo che a 6'000rpm avevate 400 Cv mentre a 7'500rpm quasi il doppio!

lo vedi dal grafico....
non vedi la curva di coppia!?!?

[eddy]

com'eravate messi a turbo lag?

vedo che a 6'000rpm avevate 400 Cv mentre a 7'500rpm quasi il doppio!

lo vedi dal grafico....
non vedi la curva di coppia!?!?

si ma mi sembra strano una coppia così lineare con invece un picco sul grafico della potenza! boh

[Lucky]

se quella è una coppia lineare....

[stead]

come mai nel kit stradale dopo un picco di 650 cavalli a 7500 gi )

quella è la coppia del kit R....tratteggiato stradale, continuo kit-R