Bore kit / aumento cilindrata / rifare un motore

[Furious]

Mi piacerebbe sapere 1 po di tutto riguardo a "pimpare" un vecchio motore...
Con l'utilizzo, soprattutto se "spinto" il motore non lavora più come prima..i cilindri possono ovalizzarsi, prendere gioco ecc..le bronzine si consumano, le incrostazioni aumentano....insomma....quando è ora di decidere se metterci mano.
Quando un motore è da buttare? Quando si può rettificare e aumentare di cilindrata (oltre al necessario, ovviamente...visto che si apre... )
Quali sono i controlli da effettuare prima di imbarcarsi in un impreza del genere? (quali si possono fare prima di aprire il motore per vedere se ne vale la pena? quali sono da fare a motore aperto?)
A che costi si va incontro? Quando ne vale la pena?
Cosa si cambia normalmente? E' facile trovare il necessario? (pistoni oversize ecc...)
Cosa cambia nel funzionamento del motore? E' tutto come prima (solo 1 pochino + grosso) o bisogna ricalcolare completamente i flussi, i tempi e la gestione del motore?
Che risultati si possono ottenere con un aumento consistente? A che rischi si va incontro?
Il motore dopo sarà più delicato?
Una volta effettuato a regola d arte il lavoro si avrà un motore nuovo? Oppure sarà comunque già dall'inizio un qualcosa di "stressato" che non avrà (in proporzione) la resa di qualcosa di nuovo?
E' un lavoro molto complicato che possono fare veramente in pochi e che ha bisogno di conoscenze molto speciali oppure basta seguire delle regole e usare il buonsenso e molti meccanici possono farlo?

[luchjeg6]

sono interessato anche io...

[MOTORPUNX]

Secondo me siamo interessati TUTTI....

[Voodooo]

ti dico per quello ke so/ho fatto... in primis hai inserito cosi tante variabili con le domande ke hai fatto ke è come kiedere se vincerai alla lotteria...

Ti dico: DIPENDE... dipende da tanti fattori, dal tipo di motore, da quello che ci vuoi fare, da quello ke ti sei preposto ecc ecc...

Perche dal tipo di motore... ci sono motori facili da rifare, vedesi b16... trovi tutti i pezzi e si rifanno a prezzi veramente ottimi, poi ci sono motori tipo h22 o f20 ke hano trattamenti superficiali sulle canne che è veramente arduo se nn impossibile sistemarli... ovviamente tutto si fa... ma i prezzi salgono come l'attrito aereodinamico... con il quadrato della velocita(se basta il quadrato) quindi gia questo limita le scelte non di poco

Poi, cosa ci vuoi fare? nel senso, una preparazione spintissima? alzare di un botto la cilindrata? o di poco? conviene alzarla di poco? e di tanto? queste son cose ke devi decidere te e valutare con il budget che hai! ricorda ke tutti i soldi spesi su una macchina sono soldi buttati... a priori, pero la passione nn ha prezzo e i soldi son fatti per essere spesi quindi da soldi buttati diventano soldi ben spesi SEMPRE

Un motore se portato dalle giuste persone ritorna nuovo, o quasi(ovvio ke se il monoblocco è lesionato nn è ke si sistema...) pero se è in uno stato di usura normale allora torna seminuovo, io dal canto mio ti consiglio di affidarti a gente competente e nn al solito meccanico, non che abbia nulla contro di loro ma spesso lesinare su 200-300€ fa fare danni di 10 volte tanto! altro consiglio, nn cercare le soluzioni assurde o marche sconosciute se nn si è disposti a correre il riskio di sperimentare! quindi, vuoi andare sicuro? spendi i soldi ke servono, vuoi provare? assumiti tale riskio!

La repiribilita' dei pezzi è una cosa fondamentale... mi sono passati 4 motori sotto la civic e ti posso far un esempio

pezzi per d14z2... tanta mondezza ke pero tutto sommato nn andava male
pezzi per b16a2 una miriade di roba, c'è di tutto dai pezzi ultraperformanti a prezzi stratosferici, a quelli a basso costo, a quelli a pezzi stratosferici che pero poi risultano essere merda a quelli ke merda sono e tale costano!
pezzi per il b18c6 sono gia molti di meno i prezzi son altini ma cmq c'è una buona scelta
pezzi per h22 fortunatamente gli americani aiutano ma cmq la scelta è drasticamente minore e o spari su pezzi costosi o ti dice culo che i mangiapolpette l'hanno copiato!
f20c2 non c'è praticamente nulla e quel poco costa l'ira di dio...

eppure questi motori sono tutti degli stessi anni suppergiu... quindi la diffusione di un motore ne determina la quantita, qualita e prezzo dei pezzi...

Informarsi sempre anche su ki si porta a fare il lavoro... il nome blasonato nn vuol dire ke sia bravo su tutti i motori... insomma è risaputo che zamuner fa le honda... nn gli portate altre macchine, anche se le sa fare il suo punto di forza sono quelle... inoltre sugire sempre il lavoro e mai pensare di, portare, ritornare a lavoro finito e pagare... informatevi sempre su come, cosa e quando fa!

sono stato molto generico lo so ma la miriade di domande tutte insieme nn hanno risposto, se sei un po' + preciso magari posso esserlo anche io

[Furious]

Wow lo sapevo che Vudella c'era...
Hai iniziato a chiarirmi qualcosa grazie...però mancano le cose + importanti mi sa...

1)Quali sono i controlli da effettuare prima di imbarcarsi in un impreza del genere? (quali si possono fare prima di aprire il motore per vedere se ne vale la pena? quali sono da fare a motore aperto?)
2)Cosa si cambia normalmente?
3)Cosa cambia nel funzionamento del motore? E' tutto come prima (solo 1 pochino + grosso) o bisogna ricalcolare completamente i flussi, i tempi e la gestione del motore?
4)Che risultati si possono ottenere con un aumento consistente? A che rischi si va incontro?
Il motore dopo sarà più delicato?

[Voodooo]

Wow lo sapevo che Vudella c'era...
Hai iniziato a chiarirmi qualcosa grazie...però mancano le cose + importanti mi sa...

1)Quali sono i controlli da effettuare prima di imbarcarsi in un impreza del genere? (quali si possono fare prima di aprire il motore per vedere se ne vale la pena? quali sono da fare a motore aperto?)
2)Cosa si cambia normalmente?
3)Cosa cambia nel funzionamento del motore? E' tutto come prima (solo 1 pochino + grosso) o bisogna ricalcolare completamente i flussi, i tempi e la gestione del motore?
4)Che risultati si possono ottenere con un aumento consistente? A che rischi si va incontro?
Il motore dopo sarà più delicato?

1) mah i problemi soliti sono, canne ovalizzate e fascie finite che fanno fumare un motore, li puoi aprire poco, anche perche se apri lo devi poi tirar giu! direi ke se sai gia come ès tato trattato il motore sei a buon punto, altrimenti lo smonti pezzo per pezzo e controlli tutto!ovviamente controlli visivamente perche controllare con i strumenti nn puoi a meno che nn hai una rettifica... cmq a motore chiuso puoi fare le prove di compressione per vedere come sta messo il gruppo fascia/ cilindro, puoi controllare che le camme nn siano rigate, che nn ci siano elementi con giochi eccessivi ma cmq a mio avviso fai prima a portare tutto a una rettifica serie e farti controllare tutto, e per tutt intendo, l'ovalizzazione delle canne, la battuta delle valvole, se le canne sono scese, se sono rigate, come stanno messe le bronzine (che cambierai ma cosi vedi anche come stanno i gomiti di banco e di biella!)il gioco dei guidavalvola ecc ecc ecc


2) normalmente si cambiano, fascie, raskiaolio, bronzine di banco e di biella, le gurnizioni rovinate, i gommini guidavalvole, si rifa il piano testa e si cambia la guarnizione testa, si rifa la distribuzione + pompa acqua e cuscinetto, si ripristanano gli oring e i paraolio andati... poi se si vuole intervenire + pesantemente per rifarlo completamente, si cambiano anche i pistoni magari con degli oversize e aumentando l'altezza della testa cosi ke si aumenta rc, si alesano le canne, si spiana anche il banco se son calate le canne, si cambiano i guidavalvola, si rifanno le battute delle valvole, si cambiano valvole, si cambia la pompa dell'olio, le molle valvola con i piattelli(per mettere camme + spinte) e altre stupidaggini...

3) per i stroker kit dipende cmq in linea di massima si... certo ke se aumenti di 100cc puoi anche rimanere stock, incrementi + cospiqui pero poi te lo richiedono per forza... nn avrebbe senso spendere cifre importante su uno stroker e poi castrarlo con aspirazioni e scarichi ridicoli, la centralina poi è fondamentale, un aumento di cubatura richiede pe forza + benzina e anticipi diversi...

4) ovviamente quando modifichi un motore vai a diminuire le tolleranze di sicurezza che il costruttore ha predisposto quindi anche con materiali superbi in affidabilita perdi qualcosa per forza... uno stroker kit solitamente va a aumentare la corsa del pistone diminuendo la lunghezza della biella e aumenando il gomito di biella... quindi il motore tende a spostarsi da un motore a corsa corta a uno a corsa lunga(poi se da superquadro passa a quadro o ancora di meno questo dipende dalle configuarazioni iniziali) ovviamente un motore a corsa + lunga sara sempre + restio a girare + in alto per un aumento delle masse inerziali, ma quello ke perde in giri viene di gran lunga compensato con un aumento di coppia, poi nn è inusuale sentire di motori che hanno aumentato di cilindrata e son saliti anche di rotazione massima ma tutto cio con interventi importanti e mirati...

le prestazioni straspinte sono indice di delicatezza intrinseca... piu' un meccanismo è complesso e preciso + è delicato, gli americani girano con i 5000 da 250cv... si vero ma se grippano un pistone o due loro a casa ci arrivano... provate voi... questo perche? perche son motori poco spinti che sopportano tutto! ovviamente pero sono pesanti, poco prestazionali ecc ecc al contrario un motore stile jappo, piccolo e cattivo rikiede attenzioni ma tira fuori i stessi cavalli con cubature della meta se nn un terzo... a mio avviso bisogna sempre porsi prima la domanda "dove voglio arrivare" quando capisci cio, a ritroso arriverai a "ecco cosa devo fare". Per me nn ha senso dire "voglio andare + forte" ha senso dire "voglio far scendere il tempo in pista nel misto stretto" o "voglio essere imprendibile nei 0-1600m" tutte e due richiedono si un aumento di potenza ma differiscono pensantemente uno dall'altro per soluzioni tecniche! uno rikiede agilita e prontezza del motore e gestibilita, l'altro potenza bruta

[DOK85]

è possibile fare una scaletta più o meno attendibile per quanto riguarda la misurazione della compressione dei cilindri?
quanta compressione deve avere un motore nuovo, uno al 50% e uno alla frutta?

[Voodooo]

è possibile fare una scaletta più o meno attendibile per quanto riguarda la misurazione della compressione dei cilindri?
quanta compressione deve avere un motore nuovo, uno al 50% e uno alla frutta?

guarda nn ti so dire esattamente la soglia... se sfoglio il manuale di officina ci sara scritto, cmq normale che se ne trovi uno invece che 10.2:1 a 8.5:1 io andrei a indagare sul perche...

[Furious]

Questa si che è una risposta (la penultima, ovviamente )

Quando si interviene per riportare a nuovo un motore e già che si è li si vuole intervenire aumentando l alesaggio rettificando i cilindri e montando pistoni oversize, è bene intervenire anche sulla corsa montando uno stroker kit o sono 2 cose che non c entrano una beneamata mazza?
Intendo...rettificando e con pistoni oversize il motore tenderà ad essere quadro o superquadro, quindi come dici tu tenderà a privilegiare gli alti regimi di rotazione se non ho capito male..
Uno stroker kit invece dà + coppia sfavorendo gli alti regimi..

Quindi uno stroker kit + un aumento del diametro dei pistoni porterà a un aumento considerevole della potenza ma mantenendo un comportamento simile all'originale...

Sto dicendo un mare di caxxate?

[Voodooo]

Questa si che è una risposta (la penultima, ovviamente )

Quando si interviene per riportare a nuovo un motore e già che si è li si vuole intervenire aumentando l alesaggio rettificando i cilindri e montando pistoni oversize, è bene intervenire anche sulla corsa montando uno stroker kit o sono 2 cose che non c entrano una beneamata mazza?
Intendo...rettificando e con pistoni oversize il motore tenderà ad essere quadro o superquadro, quindi come dici tu tenderà a privilegiare gli alti regimi di rotazione se non ho capito male..
Uno stroker kit invece dà + coppia sfavorendo gli alti regimi..

Quindi uno stroker kit + un aumento del diametro dei pistoni porterà a un aumento considerevole della potenza ma mantenendo un comportamento simile all'originale...

Sto dicendo un mare di caxxate?

mi devo essere spiegato male, allora per intenderci b16a2 diametro del cilindro 81mm(alesaggio) movimento del cilindro 77.6mm(corsa) la cilindrata nn è niente ke il volume in cui pistonesi muove nel cilindro...

quindi calcoliamoci la cilindrata volume di un cilindro è raggio x raggio x 3.14 x altezza = 4.05cm x 4.05cm x 3.14 x 7.76cm =399.67 cc x 4 cilindri = 1598.67 cc circa 1600cc!

ora per aumentare la cilindrata possiamo o aumentare i cilindri mi sembra un po' difficile, o aumentare la larghezza dei pistoni (oversize del pistone) o aumentando la corsa (stroker kit)

ora la prima come abbiamo detto è complicatissima su un motore normale... cioè chi mai si metterebbe a creare un 5-6 cilindro??? al max monti un v6 bello che fatto!! la seconda si fa ma gli incrementi sono bassi perche nn si puo assottigliare troppo la camicia del cilindro altrimenti si va render fragile quest'ultima... proprio per assurdo si arriva a pistoni da 81.75mm ma facendosi il calcolo verrebbe fuori una cilindrata di 1628.42cc... un inezia... 29cc in +... una goccia in una bottiglione! al ke si puo' intervenire sulla corsa del pistone, qui i giochi sono magiori e nn nell'ordine di pochi millimetri quindi se mettiamo abbiamo una corsa di 1cm + lunga ovvero da 7.76 a 8.76 avremo una cilindrata di 1804.7cc ovvero un bel 1.8!!!

quindi l'incremento di cilindrata + plausibile è quello che si fa aumentando la corsa... ininfluente o quasi quello sull'alesaggio, improponibile l'aumento di cilindri! questo fa uno stroker kit...
ovviamente per aumentare la corsa si1cm si accorcia la biella di 0.5 e si aumenta il gomito sull'albero di 0.5cm (0.5 a punto morto superiore e 0.5 a punto morto inferiore = 1cm di corsa totale!)

in questo caso si passa da un motore superquadro a uno quadro!

Ovviamente aumentando la cubatura di conseguenza si aumenta la coppia ed ecco che abbiamo + cavalli(i cavalli sono ilrisultato di coppia per il numero di giri in radianti al secondo)

Alasare un cilindro è una pratica normale quando le canne si ovalizzano, a quel punto si allarga la canna del cilindro di 0.25mm (infatti i pistoni oversize honda oem sono da 81.25 o 81.50 altre marche arrivano anche a 81.75 o su rikiesta ho visto degli 81.80) e si mette il nuovo pistone con fascie e paraolio tutto da 81.25

spero di essermi riuscito a spiegare

[Furious]

Ovviamente dipenderà dal motore, ma su certi motori si arriva a aumentare l alesaggio di 1,5 mm a cilindro...che mi sembra già un discreto miglioramento..
Ad esempio su Saxo

Alesaggio pistone in mm Tipologia Cilindrata in centimetri cubici
78,5 Originale 1586
78,75 Gr.A; Kit Car 1596
79 Speciale 1606
79,25 Speciale 1617
79,5 Speciale 1627
79,75 Speciale 1637
80 Speciale 1647

E poi aggiungono:

L'aumento di cilindrata, seppur limitato, è estremamente proficuo, in quanto si ripercuote direttamente in un aumento di coppia e potenza. Inoltre, essendo la corsa del pistone di 82 mm, l'aumento dell'alesaggio va nella direzione del raggiungimento di un motore maggiormente "quadro", caratteristica molto positiva nei propulsori ad alta potenza specifica.

Il limite tecnico risiede nello spessore delle pareti, chiaramente limitato. Lo spessore tra un cilindro e l'altro è di circa 5,5 mm. E' logico presupporre che si possa arrivare fino a 80 mm di alesaggio con una buona affidabilità. Oltre agli 80 mm di alesaggio, oltre a qualche perplessità sulla tenuta del basamento, emerge la difficoltà aggiuntiva di realizzare ad hoc una guarnizione della testata.

[MOTORPUNX]

Ma il Saxo è Open deck o closed deck?

[Voodooo]

furiella mi sta bene tutto ma a parte ke l'incremento è di 61cc cioè un inezia, e cmq io parlavo di un b16... ti faccio presente ke una differenza di 10cv è praticamente pochissima su due mezzi identici, possono voler dire una macchina dopo 3 marcie e se si usa la macchina in pista di poco decimi di differenza, ma 10cv presi in cubatura nn sono pochi... senza contare il costo di quei pistoni e la lavorazione speciale(come dice appunto la dicitura) ti dico per esperienza che il costo di tale lavoro è quasi paragonabile al costo di pezzi di uno stoker kit! solo che con uno minimo minimo si prendono 20cv(se nn 30) ogni 200cc in + mentre li se ne prendi 5-6 è un buon risultato fatti in conti in tasca...

[naisbetter]

Quindi Voodoo per la mia che mi consigli senza spendere i milioni...

[Voodooo]

Quindi Voodoo per la mia che mi consigli senza spendere i milioni...

b18

[DOK85]

vodooooo
archivio
ma quindi secondo te uno che vorrebbe rifare un b16 o passare a un b18 usato gli è più conveniente montare uno stroker kit tipo toda che porta da 1.6 a 1.8, prendersi un b18 o rifare un b16 cazzuto?
le diffferenze sostanziali tra b16 e b18 oltre testa, pistoni, bielle e albero motore, non era anche nelle canne? il b18 non ha un trattamento in più? e poi mi sembra di ricordare che il b18 ha una specie di rinforzo sotto all'abero motore.

[denwis86]

Vudella la sa lunga

[Voodooo]

vodooooo
archivio
ma quindi secondo te uno che vorrebbe rifare un b16 o passare a un b18 usato gli è più conveniente montare uno stroker kit tipo toda che porta da 1.6 a 1.8, prendersi un b18 o rifare un b16 cazzuto?
le diffferenze sostanziali tra b16 e b18 oltre testa, pistoni, bielle e albero motore, non era anche nelle canne? il b18 non ha un trattamento in più? e poi mi sembra di ricordare che il b18 ha una specie di rinforzo sotto all'abero motore.

ragazzi parliamoci chiari... oramai a parte la botta di culo strepitosa nel trovare uno dei due suddetti motori in stati ottimi o con pochi km io comincierei a entrare nell'idea di rifarli a priori. la scelta tra motori stock o stroker kit è presto detta... rifare un b16 o un b18 tra pezzi, rettifica e smontaggio + rimontaggio siamo sui 2000-2500€ suppergiu, motore con le sue tolleranze e che va come progettato... ora poniamo una questione, trovo un b18 a 1500€(ipotesi) pero fuma olio, cavolo prima di romperlo lo voglio rifare! 2500€ motore paragonabile al nuovo se il lavoro è stato fatto a doh!

tanto per capirci





dopo





qui sono stati cambiati:
pistoni 81.25 e cielo del pistone rialzato per ottenere un rc di 11.00:1
fascie
raschiaolio
bronzine di banco
bronzine di biella
rasamenti
pompa acqua
distribuzione
cuscinetto
tutte le guarnizioni presenti(compresa la guarnizione testa ovviamente
gommini dei guidavalvole

16 o b18 che sia il prezzo è quello, quindi se avete preso quel fatitico b18 a 1500€ + 2500€ alla fine con 4000€ avete un motore NUOVO

la stessa cosa la potete fare con lo stroker kit... ma uno stroker parte da un minimo di 2500€, diciamo un toda sta qui con 4000€ sdoganato, in + c'è il lavoro di rettifica, perche bronzine e tolleranza vanno riviste sempre... diciamo ke se vi ha detto culo avete speso 2500(uno stroker kit economico)+1000(rettifica)+ il motore(diciamo 300€ per un b16 malconcio) +300€ (smontaggio e rimontaggio) = 4200€ che è circa quello che avete speso per rifare il b18... pro e contro:

con il b18 stock, avete tutto stock pro e contro insieme

con il b16 stroker portato a 1.8 avete come pro, pistoni, bielle, albero, bronzine ecc ecc perfettamente bilanciati(ti pare poco ) ma avete, camme, aspirazione, scarico, valvole, molle valvola e altre minuterie del b16... quindi qui dovrete andare a comprare tutta questa roba o nn andrete mai bene... sculiamo e prendiamo i pezzi nel mercatino a un prezzo semibasso... colli + farfalla 400€, camme e molle valvola 400€, una centralina per b18 obd1 rimappata 300€ + montaggio(da aggiungere alla rettifica perche mica lo andiamo a fare dopo) 1300€ da aggiungere... costo totale 5500€ e avete un b18 con componenti bilanciati, che nn è poco ma nn è neanche tanto! se prendevate un toda eravamo a 7000€

ora pero dove sta la magagna??? cioè sono identici i due motore? manco per il c@zzo perche il b18 ha quei famosi 7mm in + lunghezza del basamento, questo che comporta? bielle + lunghe per arrivare al pistone... c'è poco da fare lo spazio nn si restringe ma è un bene o un male... boh questa è una domanda che mi pongo spesso, da un verso biella + lunga = piu' peso = + masse inerziali(a parita di materiale) pero è anche vero che immaginate di vedere un motore di lato in funzione... una biella + corta quando il motore è a meta tra il pms e il pmi si crea un angolo tra gomito e biella per forza magiore perche la biella è + corta quindi è vero che il pistone spinge in basso e scarica sul gomito di biella(che scarica una forza laterale sulla bronzina di banco quindi sul banco!) ma per il principio di azione e reazione anche il pistone viene spinto... ma purtroppo viene spinto verso una parte del cilindro, ovvero quella opposta all'angolo di biella... ora nn so se questa differenza di angolo possa incidere pero la cosa mi ha fatto pensare

quindi detto cio, uno stroker kit è un buon mezzo per aumentare la cubatura ma è una modifica di Hard tuning... un ripristinare un motore no!

altra cosa, immaginate ora di portare il b16 a 2000... avete idea di quante cose dovrete cambiare??? proprio a essere ottimisti: camme, molle valvola, piattelli, centralina, aspirazione, scarico e qui nn potete andare a prendere la roba del b18 perche sarebbe sotto dimensionata... dovete spendere un bel po' di quatrini per prendere tutto... quindi lo stroker kit se pesante si porta a presso il doppio della spesa per aggiornare il tutto!

p.s. di tolleranze e rettifiche varie nn sono proprio un intenditore, quindi prendete con le pinze quello ke ho detto

[DOK85]

gaurdando questa tabella si nota che il b16b e il b18c hanno il trattamento high carbon stell contro il carbon stell di tutti gli altri, questo è il tarttamento delle canne? se sì si perde o si va a far friggere con la tamponatura?

[Voodooo]

quello nn è sulle canne... f20 e h22 hanno il trattamento frm che volgarmente chiamavo cromatura