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valvolin
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Messaggio da valvolin » giovedì 28 febbraio 2008, 0:14

Tutti si dimenticano che......
Oggi il problema valvole è molto minori, gli impianti a iniezione liquida limitano il problema
I nuovi impianti non prevedono nessun restringimento.
Eliminando il ruotino si aggrava il peso di forse 40kg
Dopo tot rpm si passa a benzina e si eliminano gran parte dei problemi alle sedi valvole, dovrai solo regolarle ogni 30000km al posto che 40000km


Ho già sentito 3 B16 over 200000km a gpl. E le valvole? Se per questo c'è chi spacca a 100000km a sola benzina.
Tutti si scordano che spesso la buona riuscita dipende da chi fa l'impianto.



Fallo e basta

:teach

RandaMk4
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Messaggio da RandaMk4 » giovedì 28 febbraio 2008, 0:27

AlexxTs ha scritto:
RandaMk4 ha scritto: 2) Esistono nuovi tipi di impianti ad "iniezione liquida" che DOVREBBERO ridurre di molto il problema (alexxTs, il film non c'entra; è un problema termodinamico). Io ad ogni modo aspetterei conferme che ad oggi non ci sono.
non ne sono così convinto .......... .

Non ne sono convinto neanch'io. Ecco perché la mia Lude va ancora a benza. :asd

Tuttavia arriviamo alle stesse conclusioni con ragionamenti diversi, e secondo me, in parte, abbiamo ragione entrambi.


AlexxTs ha scritto: la testa é realizzata con materiale omogeneo e, laddove le sedi valvola non sono riportate, non sussistono differenze di sorta tra le sedi delle valvole di scarico e le sedi delle valvole di aspirazione ..........

........... le valvole di scarico sono notoriamente piu' piccole , ma soprattutto notoriamente piu' calde, ivi comprese le relative sedi , ma non per questo degradano piu' velocemente delle vicine che si occupano del lato aspirazione.


Invece sì! :teach

Recedono molto più rapidamente, e proprio per il motivo che hai appena citato: sono molto più calde perché non sono investite dai gas freschi come le sedi delle valvole di aspirazione. Come se non bastasse, quando i gas freschi entrano in camera sono coperte dalle valvole di scarico che sono ovviamente chiuse in quel momento, quindi non vedono i gas freschi manco col binocolo.


AlexxTs ha scritto: Mediamente la combustione a gpl é piu' fredda, poiché sviluppa meno potenza, degrado dovuto principalmente alla riduzione del rendimento volumetrico, dato che il gas va in parte a sostituire un prezioso volume d'aria sottraendo massa di comburente (cosa che i combustibili liquidi non fanno)............. inoltre se anche l'anticipo di accensione é rivisto nell'ottica della combustione a gas , allora anche le egt subiscono un effettivo decremento (con conseguente meno stress termico sulle valvole di scarico).
Ma qui trascuri una cosa fondamentale: la combustione del gpl è molto più lenta rispetto a quella della benza, e questo porta ad una temperatura molto maggiore dei gas durante la fase di scarico. In pratica i gas vengono espulsi che ancora bruciano.

AlexxTs ha scritto: le valvole di aspirazione tendono di propria natura a raffreddarsi poiché , fortuna loro, si occupano di far passare aria fresca, e quindi non subiscono stress termici, se non in caso di controreflusso dallo scarico ..............

concludendo ........... come le sedi valvole delle macchine storiche hanno sofferto dell'eliminazione del piombo dalle benzine , ore le auto moderne soffrono l'alimentazione a gas
.......... ma per lo stesso motivo: manca un cuscinetto che per effetto squish "ammortizzi" il contatto diretto tra sede valvola e valvola :

Non sono d'accordo. Secondo me questo valeva per la benza col piombo, che lasciava - appunto - piombo sulle sedi che svolgeva la doppia funzione lubrificante - ammortizzante, ma non per la verde. Io non credo che la verde ammortizzi o lubrifichi alcunchè. Secondo me, ripeto, il problema è molto termico e poco meccanico.

AlexxTs ha scritto: dalla piombo alla senza piombo si é ovviato irrobustendo la sede valvola con leghe piu' tenaci ........... dalla senza piombo al gas bisogna proseguire sulla stessa strada : irrobustire maggiormente la sede valvola ...........
..


Infatti è l'unica.


AlexxTs ha scritto: il discorso termico c'entra con ben altre potenze specifiche, e soprattutto con applicazioni turbo sportive .............
Mah, le turbo non hanno problemi di sedi col gpl perché ce l'hanno d'acciaio (le sedi :asd ). Poi è chiaro che all'aumentare della potenza specifica aumentano le temperature interne e le sollecitazioni per le sedi.
E' inutile versare rhum... nu strunz' nun addiventa babbà.

RandaMk4
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Messaggio da RandaMk4 » giovedì 28 febbraio 2008, 0:38

valvolin ha scritto:Tutti si dimenticano che......
Oggi il problema valvole è molto minori, gli impianti a iniezione liquida limitano il problema

Questo è vero solo in teoria. Come ho appena scritto sopra, le sedi delle valvole di scarico non possono beneficiare dell'abbassamento della temperatura dovuto al passaggio dallo stato liquido a quello gassoso perché durante la fase di aspirazione sono coperte dalle valvole che sono chiuse.


valvolin ha scritto: I nuovi impianti non prevedono nessun restringimento.
Eliminando il ruotino si aggrava il peso di forse 40kg
Se è per questo anche meno.

valvolin ha scritto: Dopo tot rpm si passa a benzina e si eliminano gran parte dei problemi alle sedi valvole, dovrai solo regolarle ogni 30000km al posto che 40000km




Ho già sentito 3 B16 over 200000km a gpl. E le valvole? Se per questo c'è chi spacca a 100000km a sola benzina.
Tutti si scordano che spesso la buona riuscita dipende da chi fa l'impianto.



Fallo e basta

:teach
Se vuoi tenere l'Itr e vuoi davvero fare l'impianto perché fai tanti km, io ti consiglierei di farti installare un Vialle (iniezione liquida) da un installatore con le palle. E' quello che costa di più, ma ne vale la pena.
E' inutile versare rhum... nu strunz' nun addiventa babbà.

gizmoITR
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Messaggio da gizmoITR » giovedì 28 febbraio 2008, 8:57

Alexx ha ragione Randa in tutto quello che ha scritto :asd
L'iniezione liquida in teoria riduce il problema della recessione grazie al fatto che l'espansione da liquido a gassoso e' un processo endotermico, e quindi raffredda la testa, di fatto pero' aspetterei a cantare vittoria per 2 buoni motivi:
1) vengono raffreddate principalmente le valvole di aspirazione
2) gli impianti Icom a iniezione liquida attualmente commercializzati sono una merda, si scassano le pompe e sono impossibili da mettere a punto (non hanno una loro centralina, solo ugelli calibrati)
3) gli impianti Vialle ad iniezione liquida sono nuovi e ci sono poche esperienze in merito
4) io ad oggi mi prenderei un bel sequenziale tarato in modo che in determinate condizioni l'auto vada ancora a benza. (leggi in VTEC)

Per il fatto che la integra sia sacra lo pensavo anch'io, ma ieri l'ho assicurata contro il furto.
Valore?
Euro 3.400.

dapaura
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calcolo del punto di pareggio

Messaggio da dapaura » giovedì 28 febbraio 2008, 10:02

calcolo del punto di pareggio, per conoscere dopo quanti km avrai ammortizzato l'impianto a gpl
(quindi senza ancora aver beneficiato del risparmio dato dal minor costo del gas)


Per semplicita' di calcolo ipotizziamo:
C = costo impanto gpl sequenziale=1650euro(su gentile indiCazione di
ROBY VTEC)
K = chilometraggio per il pareggio
c = consumo in litri/km di carburante = 0.1 per entrambi (cioe' 10km/l)
PG= costo al litro del GPL= 0.69euro (treviso)
PB= costo al litro della benzina = 1.35 (OMV treviso)

1650 + K*0.1*0.69 = K*0.1*1.35

0.1*k= 1650/(1.35-0.69)

k = 16500/0.66 = 25000km

Il calcolo e' fatto alla buona,pero' da una idea di quanto velocemnte
di raggiunge il punto di pareggio

Ora se si spendono 300euro al mese di benzina cio significa che si percorrono
circa (opitizzando benzina a 1.35euro e consumo pari a 10km/l)
2222km al mese

pertanto il pareggio si avra' entro poco meno di 1 anno ( 25000/2222= 11,25 mesi), al termine del quale,
a parita'di chilometraggio effettutato , il risparmio sara'
di circa 147euro al mese , vale a dire 1764euro per ogni anno (insomma una mensilita' e mezza
stando allo sipendio medio del poveraccio italiano) :alcool

Luporum
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Re: calcolo del punto di pareggio

Messaggio da Luporum » giovedì 28 febbraio 2008, 10:09

dapaura ha scritto:calcolo del punto di pareggio, per conoscere dopo quanti km avrai ammortizzato l'impianto a gpl
(quindi senza ancora aver beneficiato del risparmio dato dal minor costo del gas)


Per semplicita' di calcolo ipotizziamo:
C = costo impanto gpl sequenziale=1650euro(su gentile indiCazione di
ROBY VTEC)
K = chilometraggio per il pareggio
c = consumo in litri/km di carburante = 0.1 per entrambi (cioe' 10km/l)
PG= costo al litro del GPL= 0.69euro (treviso)
PB= costo al litro della benzina = 1.35 (OMV treviso)

1650 + K*0.1*0.69 = K*0.1*1.35

0.1*k= 1650/(1.35-0.69)

k = 16500/0.66 = 25000km

Il calcolo e' fatto alla buona,pero' da una idea di quanto velocemnte
di raggiunge il punto di pareggio

Ora se si spendono 300euro al mese di benzina cio significa che si percorrono
circa (opitizzando benzina a 1.35euro e consumo pari a 10km/l)
2222km al mese

pertanto il pareggio si avra' entro poco meno di 1 anno ( 25000/2222= 11,25 mesi), al termine del quale,
a parita'di chilometraggio effettutato , il risparmio sara'
di circa 147euro al mese , vale a dire 1764euro per ogni anno (insomma una mensilita' e mezza
stando allo sipendio medio del poveraccio italiano) :alcool
E' perfetto, il problema è se sbricioli il motore dopo 3 anni... Il primo anno hai pagato l'impianto e gli altri due hai messo via i soldi per il meccanico...

Avevo una Croma a metano e so cosa ho risparmiato in 4 anni, ma su una Honda non mi fido...

dapaura
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re

Messaggio da dapaura » giovedì 28 febbraio 2008, 10:21

il mio era solo un intervento di tipo matematico e a grandi linee

certamente come dici tu bisgona tener presente sia l'anziania' della vettura, sia la eventialita' di incorrere in rotture

Voodooo
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Messaggio da Voodooo » giovedì 28 febbraio 2008, 10:26

fatevi meno pippe mentali, i discorsi sul guadagno ci sono, una cosa nn capite e nn capirete mai a sto punto... se io mi compro un subaru o un lancer, o un s2000 un m3 un itr lo compro con uno scopo... ovvero quello di divertirmi con una makkina sportiva, e una makkina sportiva per sua natura nn consuma poco... se per problemi nn riesco a mantenere quella macchina nn faccio tanto ne quanto ke:
1) la metto sotto un telone aspettando tempi migliori
2) la metto in vendita finke nn si presenta uno serio ke la vuole

metterla a gas è come kiedere al vostro c@zzo di nn scoparsi quella bella topa che vi sta provocando xkè i preservativi costano!

ripeto a mio avviso, se nn ce la fate a mantenerla compratevi una yaris 1000 fate 22km/litro ed è + comoda, il problema de sta mentalità è colpa delle finanziarie... tutti col colf gti che finiranno di pagare tra 20 anni... pero' ora son tutti fighi :asd ripeto la makkina sportiva è un LUSSO quindi se nn potete permettervi il lusso nn castratela per un vostro capriccio... pace e pene

streetracer
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Messaggio da streetracer » giovedì 28 febbraio 2008, 10:31

infatti pure io la penso cosi non ce so c@zzi ha ragione voodoo
ma senti un pò OT ma eri te sull'appia altezza ponte lungo ieri sere verso le 23:30? :asd :asd
Ex Prelude BB1 220HP owner :strama
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http://www.rotaryheaven.net/

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Messaggio da Voodooo » giovedì 28 febbraio 2008, 10:33

magari zi, la mia pupa è a casa senza motore, sbronzinato un paio di settimane fa, xcio' finke nn arriva il b16 new sto con il del sol nero ;) lo riconosci, paraurti coatto s2000 veilside style e fra un po' minigonne :asd rice inside :asd

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Messaggio da streetracer » giovedì 28 febbraio 2008, 10:35

ahahah mannaggia ma infatti l'ho vista troppo da lontato infatti avevo dei dubbi che fossi te :asd
ritornando in tema il gas su motori da 100Cv/L non se po senti :teach :asd
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black74
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Messaggio da black74 » giovedì 28 febbraio 2008, 10:43

Ma a me pare che le pippe mentali stiano in chi dice "il gas no per principio".
Il punto è: ho una macchina più o meno sportiva che devo utilizzare tutti giorni perchè è l'UNICA macchina che ho.
benissimo.
Devo quindi coniugare fin dove possibile prestazioni e un minimo di risparmio sui consumi. ok.
Il gas e le ultime tecnologie che hanno migliorato gli impianti mi consentono di farlo. punto.
e finiamola con stì preconcetti che il gas sulla sportiva nonono, piuttosto mi faccio tagliare il pisello.
Uno ha la possibilità di tenersi una Porsche per andare al Nurburgring, una M3 per Monza, una ITR per Varano e salcazzo cos'altro perchè ha soldi che gli cascano dal culo? e comprati tutte le sportive che vuoi e non rompere le palle!
Un'altro ha solo due lire ma una PASSIONE, ha la possibilità di tenere una macchina sola ma non per questo vuole essere condannato a strisciare a 30 all'ora per tutta la vita, ma che c'entrano i discorsi "puristi" sul tenere la sportiva solo se te la puoi permettere!?
Se grazie al gas riesco a risparmiare 2 soldi e farci saltar fuori il costo del bollo o dell'assicurazione, ben venga ekkekkazz!!! e se risparmio altri 2 euro meglio ancora no??

LuFo R
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Messaggio da LuFo R » giovedì 28 febbraio 2008, 10:49

ti sei fatto prima il conto per vedere in quanti eoni rientri nel costo di installazione dell'impianto e cominci a risparmiare effettivamente qualcosa, in base ai km che percorri annualmente?
Per me ben che vada prima di 2-3 anni non recuperi un tubo... quindi valuta bene.

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Messaggio da marcellomc » giovedì 28 febbraio 2008, 10:55

Voodooo ha scritto:fatevi meno pippe mentali, i discorsi sul guadagno ci sono, una cosa nn capite e nn capirete mai a sto punto... se io mi compro un subaru o un lancer, o un s2000 un m3 un itr lo compro con uno scopo... ovvero quello di divertirmi con una makkina sportiva, e una makkina sportiva per sua natura nn consuma poco... se per problemi nn riesco a mantenere quella macchina nn faccio tanto ne quanto ke:
1) la metto sotto un telone aspettando tempi migliori
2) la metto in vendita finke nn si presenta uno serio ke la vuole

metterla a gas è come kiedere al vostro c@zzo di nn scoparsi quella bella topa che vi sta provocando xkè i preservativi costano!

ripeto a mio avviso, se nn ce la fate a mantenerla compratevi una yaris 1000 fate 22km/litro ed è + comoda, il problema de sta mentalità è colpa delle finanziarie... tutti col colf gti che finiranno di pagare tra 20 anni... pero' ora son tutti fighi :asd ripeto la makkina sportiva è un LUSSO quindi se nn potete permettervi il lusso nn castratela per un vostro capriccio... pace e pene
:teach :teach

il problema nn è risparmiare ...

a nessuno fa schifo avere due soldi in tasca

ma converrai con me che se ti devi sparare 200km al giorno nn stai ad usare una macchina sportiva... ti prendi una macchina che consumi poco a prescindere... io farei così...

e nn ci sono menate no perchè no...

ma un discorso del .... ho una itr ma ci lavoro.... voglio spendere meno ma avere una macchina da 100CV/L .... che consumi pochissimo e che regga 400k/km a gpl...

secondo me alcune cose sono prettamente contraddittorie...

io la vedo così....

l'unica è una macchina fatta bene che possa andare a gpl solo in "alcuni" range limitati... così da contenere i costi...

ma voler trasformare l'itr in una matiz a gpl no e che cazz....

Luporum
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Messaggio da Luporum » giovedì 28 febbraio 2008, 11:01

Per me ognuno può fare ciò che vuole della propria roba. Se uno vuole la può far andare a carburo. Il problema è se resiste il motore...

A parte Ferrari, porsche, lamborghini etc. etc. si può fare qualsiasi cosa. Se dura...

Quindi, io per adesso vado avanti cosi, se mi bloccano il traffico per le euro 2 ci metterò il gpl e se ho ancora motore e la benzina va a 3 euro al litro (paradosso) la metto anche a legna. :shock

AlexxTs
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Messaggio da AlexxTs » giovedì 28 febbraio 2008, 12:18

RandaMk4 ha scritto: Come se non bastasse, quando i gas freschi entrano in camera sono coperte dalle valvole di scarico che sono ovviamente chiuse in quel momento, quindi non vedono i gas freschi manco col binocolo.
ma non é vero ................ cazzzzo guidate macchine con fasature ad angoli di incrocio paurosi !!!! quando le valvole sono entrambe aperte (fase di incrocio) succede che l'aria fresca e umida di combustibile liquido nebulizzato (parlo di benzina) bagni anche le valvole di scarico !!!! lo studio fluidodinamico prevede che una parte di questi gas freschi carichi di benzina in miscelazione con l'aria, escano dai condotti di scarico (investendo , raffreddando e bagnando quindi le valvole di scarico) e che poi vi ci rientrino non appena il pistone scendendo effettui un richiamo di volume (subito prima che le valvole di scarico si chiudano definitivamente, investendo , raffreddando e bagnando quindi per la seconda volta le valvole di scarico) .............. intanto dal lato di aspirazione la colonna d'aria in movimento termina la fase di riempimento del cilindro in maniera intensa e forzata portando il riempimento volumetrico a valori superiori al 100% ............

le valvole di scarico non si raffreddano con l'aria solo su motori tipo il 1000 fire che non ha praticamente incrocio ............. però la potenza specifica é talmente scarsa che le egt sono ridicole :asd :asd
somaro per empatia ..........
ed evasore alimentare, cago più del 20% di quello che mangio!

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Messaggio da AlexxTs » giovedì 28 febbraio 2008, 12:19

RandaMk4 ha scritto:
AlexxTs ha scritto: Mediamente la combustione a gpl é piu' fredda, poiché sviluppa meno potenza, degrado dovuto principalmente alla riduzione del rendimento volumetrico, dato che il gas va in parte a sostituire un prezioso volume d'aria sottraendo massa di comburente (cosa che i combustibili liquidi non fanno)............. inoltre se anche l'anticipo di accensione é rivisto nell'ottica della combustione a gas , allora anche le egt subiscono un effettivo decremento (con conseguente meno stress termico sulle valvole di scarico).
Ma qui trascuri una cosa fondamentale: la combustione del gpl è molto più lenta rispetto a quella della benza, e questo porta ad una temperatura molto maggiore dei gas durante la fase di scarico. In pratica i gas vengono espulsi che ancora bruciano.
e no scusa, non trascuro ............ vedi sopra :asd :asd ............ quando parlo di revisione dell'anticipo per utilizzo gpl, parlo appunto di anticipare l'accensione per via del maggior numero di ottano che nel gpl porta a lentezza di combustione ;)
somaro per empatia ..........
ed evasore alimentare, cago più del 20% di quello che mangio!

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Messaggio da RandaMk4 » giovedì 28 febbraio 2008, 12:37

black74 ha scritto:Ma a me pare che le pippe mentali stiano in chi dice "il gas no per principio".
Il punto è: ho una macchina più o meno sportiva che devo utilizzare tutti giorni perchè è l'UNICA macchina che ho.
Il punto è esattamente questo.

A questo punto chiunque qui utilizzi la propria Honda per spostarsi in città tra toccate nei parcheggi e ore di traffico bruciafrizione la sta violentando probabilmente più di uno che la mette a gpl e la usa solo fuori città. Io quando uso la Lude nel traffico mi sento male ed è per questo che in città uso la moto per 300 giorni all'anno, anche quando piove.
Risultato: la Lude fa 7000 km l'anno e più che un mezzo di trasporto per me è diventata un (costoso) oggetto di svago.

Dapaura, hai dimenticato di aggiungere, nel calcolo, circa 100 - 150€ in meno di bollo all'anno. ;)

@voodoo: voodoo, tralasciando il fatto che gli impianti di ultima generazione su alcuni motori potrebbero addirittura darti più potenza rispetto alla benza, una macchina a gpl con un impianto che non sia di 30anni fa quando la metti a benza funziona esattamente come la tua. Non va nè di più nè di meno. Ce l'hai sempre, la macchina sportiva. Puoi farci gli spari, girarci in pista... tutto quanto.
Il problema è e resta solo quello delle sedi valvole.
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Messaggio da RandaMk4 » giovedì 28 febbraio 2008, 12:46

AlexxTs ha scritto:
RandaMk4 ha scritto: Ma qui trascuri una cosa fondamentale: la combustione del gpl è molto più lenta rispetto a quella della benza, e questo porta ad una temperatura molto maggiore dei gas durante la fase di scarico. In pratica i gas vengono espulsi che ancora bruciano.
e no scusa, non trascuro ............ vedi sopra :asd :asd ............ quando parlo di revisione dell'anticipo per utilizzo gpl, parlo appunto di anticipare l'accensione per via del maggior numero di ottano che nel gpl porta a lentezza di combustione ;)
Giusto, ma non basta. I gas escono sempre a temperature molto più alte rispetto alla benza.

Il discorso degli incroci in effetti non l'avevo considerato (specialmente perché fuori VTEC credo che siano quasi nulli anche i nostri - almeno parlo di H22). Questo però può solo voler dire che rispetto all'iniezione gassosa quella liquida può apportare qualche beneficio anche alle valvole di scarico, il che è cosa buona; ma l'entità di questo beneficio è tutta da verificare. Cioè, di quanto i gas freschi possono abbassare la temperatura delle sedi valvole di scarico durante l'incrocio? Solo la sperimentazione può dirlo. :(
E' inutile versare rhum... nu strunz' nun addiventa babbà.

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Messaggio da Cunili » giovedì 28 febbraio 2008, 13:33

Charlie ha scritto:
Cunili ha scritto:se ti divertono non li hai buttati nel cesso.
se guadagni 900 euro al mese ti pesano e l'ITR non è un'auto da 900 euro al mese, senza offesa. O anzi, lo è, ma non ti lamenti se tutto quello che guadagni ce lo investi.
fortunatamente prendo + di 900€ al mese, ciononostante non sono uno che ama buttare i soldi

e la benza a 1.410 è un inno allo spreco di denaro...

il divertimento è una cosa...il buonsenso un'altra

se posso divertirmi comunque e risparmiare qualche soldo per progetti migliori o per sputtanarmeli in altra maniera sono + contento..
la pensiamo diversamente. Io sono convinto che fare il passo più lungo della gamba sia uno sbaglio, indipendentemente da quanto costa la benzina.
------------------------
Ha da tornà BANFONE

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