Toda 4-2-1 v.2

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Ernest
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Messaggio da Ernest » domenica 9 aprile 2006, 2:43

victorpapa ha scritto:Ancora co sta storia che i tubi piegati sono sinonimo di qualità :rant
I Toda versione 2 hanno quei tratti giuntati in maniera asimmetrica per pareggiare la lunghezza di ciscuna canna.
1) non ho detto che sono saldati a caso.
2) i tubi hanno ovviamente lunghezze diverse, mi pare scontato e non potrebbe essere altrimenti
3) a parità di finitura superficiale, curavature e materiali, è scontato che un collettore con tubi piegati che presenta saldature solo ed esclusivamente nelle giunzioni, è migliore di uno con 20 punti di saldatura.

poi pensala come ti pare non è un problema :good

Fradiovada
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Messaggio da Fradiovada » domenica 9 aprile 2006, 8:11

io avevo visto dei colli simili ai toda, ma al posto delle molle avevano una vite, il che mi fa pensare ad una possibile regolazione...nn capisco come si possano regolare quelli con le molle che semplicemente 'tirano' i due pezzi uno verso l'altro ...specialmente in senso verticale come i toda :sosp

cmq...pur avendo i mugen 96 spec a me fan gola quei colli :amore sia i vecchi che i nuovi

maicontento mode ON :meco

victorpapa
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Messaggio da victorpapa » domenica 9 aprile 2006, 10:45

Ernest io cerco di portare alla discussione la mia esperienza. La mia esperienza nel caso di specie si è formata grazie alle tante discussioni tecniche seguite e alla fortunata circostanza di aver scambiato qualche mail tecnica con alcuni tra i migliori produttori di collettori custom ( randy monroe, dave stadulis, danny tran, rispettivamente rmf-smsp-six sigma).

Da quel poco che ho capito un collettore si basa su alcune regole fondamentali e ferree........Because Diameter and Length Does Make a Difference:

1) eguale lunghezza canne primarie e secondarie (inteso come pareggiamento del percorso dei gas)
2) diametri e dimensionamenti adeguati a scalare delle varie sezioni delle canne
3) raccordi delle sezioni atraverso collettori adeguati, possibilmente merge.

Esistono poi ulteriori finezze per i collettori al top della gamma (oltre i 1000 dollari) quali i dispositivi anti-reversion, collettori a geometria variabile e l'accordatura delle sezioni di cui abbiamo parlato che si realizza registrandole come ad esempio gli smsp sotto che presentano diversi tipi di registri

[imImmagineg]

[/imImmagineg]

Riguardo la tua affermazione: "3) a parità di finitura superficiale, curavature e materiali, è scontato che un collettore con tubi piegati che presenta saldature solo ed esclusivamente nelle giunzioni, è migliore di uno con 20 punti di saldatura" anche io avevo la stessa convinzione e per questo ho girato la domanda.
Bene la risposta è stata che non esiste al mondo piegatubi che garantisca diametri costanti e assenza di ovalizzazioni.
Come ti sarai accorto questi tipi segano e saldano pure le sezioni diritte :shock dove sarebbe logico e persino più semplice schiaffarci un bel tubo invece di are una complicata saldatura. Eppure tutto ha una logica di diametri e lunghezze adeguate e serve a garantire un migliore percorso di deflusso ai gas.


Ernest riferisco queste cose non per polemica o perchè, come ha detto quell'oricchione Lockness, devo abbindolare qualcuno ma per passione e perchè adoro le discussioni tecniche. Ti assicuro niente altro :good

Bruno85
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Messaggio da Bruno85 » domenica 9 aprile 2006, 11:31

victorpapa ha scritto:Ernest riferisco queste cose non per polemica o perchè, come ha detto quell'oricchione Lockness, devo abbindolare qualcuno ma per passione e perchè adoro le discussioni tecniche. Ti assicuro niente altro :good
HABEMUS VICTORPAPAM!
:clap :clap :clap :clap :clap :clap :clap

victorpapa
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Messaggio da victorpapa » domenica 9 aprile 2006, 12:24

:asd :bana

Cunili
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Messaggio da Cunili » domenica 9 aprile 2006, 12:31

Bruno85 ha scritto:
victorpapa ha scritto:Ernest riferisco queste cose non per polemica o perchè, come ha detto quell'oricchione Lockness, devo abbindolare qualcuno ma per passione e perchè adoro le discussioni tecniche. Ti assicuro niente altro :good
HABEMUS VICTORPAPAM!
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Messaggio da TIA » domenica 9 aprile 2006, 12:34

Bruno85 ha scritto:
victorpapa ha scritto:Ernest riferisco queste cose non per polemica o perchè, come ha detto quell'oricchione Lockness, devo abbindolare qualcuno ma per passione e perchè adoro le discussioni tecniche. Ti assicuro niente altro :good
HABEMUS VICTORPAPAM!
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Messaggio da victorpapa » domenica 9 aprile 2006, 12:53

:sosp :sosp
































:ride :ride

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Messaggio da Cunili » domenica 9 aprile 2006, 13:05

papa nazzinger :bana :amore
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Messaggio da victorpapa » domenica 9 aprile 2006, 14:48

Cunili ha scritto:papa nazzinger :bana :amore

Oddio Cuni :roll :ride :ride :ride :ride :ride :ride :ride :ride :ride :ride :ride :ride :ride :ride :ride :ride :ride :ride :ride :ride :ride
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PierGSi
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Messaggio da PierGSi » domenica 9 aprile 2006, 16:04

victorpapa ha scritto: Pier& Aieie:il problema della lunghezza in flangia è assolutamente un falso problema,i tuner normalmente schiaffano su un bel Test-pipe allungabile OMNIPOWER e se ne sbattono i coglioni di questi problemi.

Ma perchè vi sta tanto sul culo sta cosa?
A me non sta sul culo un bel niente...ho semplicemente visto dei Toda con le molle ma anche i punti di saldatura, e non ho capito l'utilita' delle molle...mi riferivo cmq. all'allungamento dei 4 in 2, che porta ad un differente angolo a livello della flangia, non dell'ultimo tratto 2 in 1. :D

Ernest
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Messaggio da Ernest » domenica 9 aprile 2006, 18:29

PierGSi ha scritto:mi riferivo cmq. all'allungamento dei 4 in 2, che porta ad un differente angolo a livello della flangia, non dell'ultimo tratto 2 in 1. :D

concordo in pieno :teach


"Ernest io cerco di portare alla discussione la mia esperienza".

lo apprezzo ;)


"Da quel poco che ho capito un collettore si basa su alcune regole fondamentali e ferree
1) eguale lunghezza canne primarie e secondarie
2) diametri e dimensionamenti adeguati a scalare delle varie sezioni delle canne
3) raccordi delle sezioni atraverso collettori adeguati, possibilmente merge"


ok... quello che hai detto è giustissimo anche se ci sono pure altri parametri importanti... cmq se vogliamo analizzare quei collettori, il 1? e 4? per il disegno che hanno, non possono che avere lunghezze differenti


"non esiste al mondo piegatubi che garantisca diametri costanti e assenza di ovalizzazioni."

se fosse come dici tu le curve dovrebbero essere un insieme di piccole curve saldate... invece se ci fai caso le saldature sono solo sui tratti rettilinei non sulle curvature, per le curve si piegano i tubi ;)
perchè nessuno ti puo garantire il proseguimento ottimale del raggio di curvatura se saldi due tubi a metà curva

la mia teoria sul perchè di tutte quelle saldature?
economia del processo produttivo su larga scala.

mi spiego meglio: le giunture che raccordano 2 tubi in 1 se ci fate caso sono tutte identiche. poi si prendono i 4 tubi primari tutti della stessa lunghezza e si piegano. il 4? dovendo fare una curvatura maggiore rispetto agli altri 3, finisce piu in alto, quindi sono costretti a saldarci un altro pezzettino per arrivare al raccordo 4-2.
ed eccolo li che gli conviene prendere 4 tubi tutti uguali, 3 raccordi tutti uguali, un altro pezzettino di tubo e saldare tutto.
quindi il mio modestissimo parere su quelle saldature è che la toda non si è svegliata ora e si è resa conto che saldando i collettori sono più performanti, ma semplicemente che saldando e razionalizzando i pezzi da saldare potevano ottimizzare la produzione ed economizzare su larga scala.

ah dimenticavo... :teach
:asd

Looka
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Messaggio da Looka » lunedì 10 aprile 2006, 0:40

BAO
GIMME A HELL, GIMME A YEAH!

kay
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Messaggio da kay » lunedì 10 aprile 2006, 8:41

In effetti tralasciando la foto del catalogo Toda.... vecchi e nuovi sono uguali... :asd

victorpapa
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Messaggio da victorpapa » lunedì 10 aprile 2006, 9:48

Ernest quello che tu dici ha una logica ma parte da un presupposto errato: toda ma soprattutto i costruttori americani che citavo non fanno produzione su larga scala ma collettori addirittura su misura e specifici per ciascun motore che non costano affatto poco.

Inoltre quello che risparmi di materiale te lo bruci abbondantemente con la manod'opera per quelle fantastiche saldature.

SMSP , hytech, rmf, six sigma, burns etc. sono prodotti di nicchia e ad alto costo, che a molti anni dalla fine produzione dei nostri amati motori continuano ad evolversi per dare il meglio

Comunque io ho riportato l'opinione di chi li costruisce, libero ciascuno di pensarla diversamente :D

victorpapa
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Messaggio da victorpapa » lunedì 10 aprile 2006, 9:54

Pier gli SMSP sono pensati per essere registrati in ogni sezione 4-2 e 2-1.
[iImmaginemg][/img]

ITR03355
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Messaggio da ITR03355 » lunedì 10 aprile 2006, 10:08

Come non quotare quell'orecchione del papozzo qui sopra :asd
Secondo te Ernest costa meno far saldare diciotto pezzi di tubo che eseguire due pieghe? :ehm

Da quanto mi risulta, la manodopera (a parte quella cinese :asd ) è l'anello più costoso della catena ed è impensabile far eseguire tutte quelle saldature in una logica di risparmio.
Tagliare quattro tubi di lunghezze diverse e piegarli è sicuramente più economico che tagliarne 4 uguali (che poi uguali non sono...IMHO), più vari scamozzi, tutti diversi, e poi saldare e giuntare ALLA PERFEZIONE (perchè questo è il nocciolo...non si parla di 4 tubi attaccati con lo sputo come capita, da una macchina che ne salda un milione al giorno, ma di "opere d'arte meccanica" eseguite, in alcuni casi a mano e certosinamente ed in numero spesso ridotto)

Ernest
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Messaggio da Ernest » lunedì 10 aprile 2006, 10:41

victorpapa ha scritto:Pier gli SMSP sono pensati per essere registrati in ogni sezione 4-2 e 2-1.
[iImmaginemg][/img]

ma sono registrabili in orizzontale non in verticale :D
se non sbaglio gli smsp (che sono considerati tra i migliori collettori al mondo) non sono saldati...

bhe non so se il mio discorso sulle saldature è corretto, ma di certo la toda è una casa famosa e vende in tutto il mondo, non ne venderà pochi di quei collettori (qui non si parla di andare a risparmio ma di ottimizzare il processo che è l'obiettivo di chiunque vende un prodotto), che poi magari fa anche prodotti su misura con altri costi questo è un altro discorso...
si parlava di manodopera, ed è proprio per abbattere quest'ultima che avrebbero adottato una politica del genere, pensateci un attimo: con i collettori vecchi la produzione doveva essere completamente assistita dal personale (per scegliere i tubi, piegarli, saldare i raccordi...
con i nuovi essendo i raccordi tutti uguali e i 4 tubi primari idem (è palese che i primi 3 fanno le stesse curve e finiscono alla stessa altezza, il quarto che fa un percorso più lungo finisce 5 cm prima) buona parte del processo può essere completamente automatizzato per poi lasciare al personale la rifinitura delle saldature (le saldature in se e gli accoppiamenti li fanno molto meglio le macchine) :teach

in definitiva non penso che dopo anni e anni di produzione la toda si sveglia un bel giorno e si rende conto che saldare è meglio :sosp :nono

ultima curiosità... tu sei sicuro di aver corrisposto mail con il signor "Antonio Toda"???? non è che mettono a rispondere alle mail il figlio dello spedizioniere che si spaccia per il capo? :asd

si gioca eh! :) :alcool

DarkCrinos
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Messaggio da DarkCrinos » lunedì 10 aprile 2006, 10:42

Immagine

Bruno85
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Messaggio da Bruno85 » lunedì 10 aprile 2006, 11:35

Ernest ha scritto:(le saldature in se e gli accoppiamenti li fanno molto meglio le macchine) :teach
Mamma mia... Così disse quello che nel film Matrix creò i primi androidi... Machines do it better...E infatti poi le macchine li inchiappettarono tutti... :bana
:teach ANIMATRIX :teach

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