CEL, Ecu, abs.........sensori: si conoscono? si parlano?

[zizzanic]

ciao a tutti voi,

spero abbiate passato buone feste.

in questi giorni ho avuto modo di studiare un po' di cosette, e vi vado a raccontare dei risultati. se volete seguite con attenzione che c'e' da divertirsi.

il preambolo e': EK4, accensione CEL a capocchia, nessun codice guasto in memoria ECU motore.

questa la premessa.

la macchina pochi giorni prima di partire (natale) ancora manifestava con continuita' estrema problemi di accensione "estemporanea" della CEL (e quindi motore in protezione)

semidisperato, prima di partire tiro via per qualche ora il fusibile da 7.5 presente nella scatolina fusibili ABS.
parto, faccio 800 km, e poi via per quasi 15!! giorni senza il minimo problema (ugh!).

durante questi giorni faccio fare dallla honda una diagnosi con il tester e questi sono i risultati fuori norma:

a) macchina spenta: tutti i sensori abs ruota a 0 km/h
b) macchina in moto ma ferma: sensori anteriori in un range tra i 20 ed i 200 km/h (!), sensori posteriori a 0 km/h
c) macchina in movimento con diagnosi collegata: sensori anteriori come sopra (sballati), sensore post dx a 0 km/h, sensore post sx che indica la velocita' corretta (cacchio!).

al sedicesimo giorno, si ripresenta la nostra amata spietta. proviamo in tutti i modi a disattivare l'ABS perche' volevamo che la ecu non mettesse il naso in quel reparto........

perche'?

in pratica ci sembra (risultati sperimentali, suffragati da evidenze e coincidenze troppo strette per non essere prese in considerazione) che la centralina abs rilevi cose che non funzionano (sensori?), ma che non le tenga sempre in memoria e che al tempo stesso.............questi malfunzionamenti vengano recepiti anche dalla ecu motore.
sembra anche che la ecu motore (o anche ecu ABS) tratti questi tipi di errore in modo particolare, a cicli.

immaginiamo un bicchiere: solo quando e' pieno la cel viene fuori e ripetutamente manifesta il suo malessere.
prima che il bicchiere sia pieno, tutto tace, la macchina e' perfetta e amen.

torniamo su.

non siamo riusciti a dire alla ecu motore di farsi gli affari suoi e non guardare cosa succede alla centralina abs: ogni qual volta abbiamo tirato via un fusibile relativo all'abs o addirittura la spina della centralina: in sequenza restava accesa la spia abs---> e quindi la cel---> e quindi motore in protezione.

dovevo ripartire e la cel era li' a rompere le balle.

cosa ho fatto?

ho tolto il mio bel fusibile da 7.5 per qualche minuto e via.

sono ripartito, altri 800 km........ad oggi (dal 7 gennaio) nessun problema........

credo di aver fatto un bel passo in avanti.

ora non mi resta che chiedere lumi scientifici, capire se davvero esiste un collegamento tra centralina ecu e abs e se esiste..cominciare a pensare a pulire i sensori ruote................

c'e' della letteratura, in inglese, sul forum americano....qualcosa e' chiaro qualcosa no......

bella storia vero?

se qualcuno vuole aggiungere qualcosa....e' benvenuto naturalmente

zizzo

[VTinside]

qualcuno ( ) sosteneva che le ECU più prestazionali che imperversano nel club....forniscano anche una diversa e migliore gestione dell'ABS

da ciò potrei dedurre la conferma dei risultati dei tuoi test condotti con grande saggezza ed intuito !

sono troppi i fattori in causa all'atto di una frenata (stato dischi e pasticche, gomme, peso , aderenza ecc) e non facendo pista non posso dirti se effettivamente switchando i vari programmi della mia ecu ....l'ABS si comporti in maniera differente.



di più ninzò ma terrò sott'occhio sto topic molto interessante !

[Voodooo]

la cetralina motore nn controlla solo il motore ma tutto quello che è elettrico nella macchina come l'ariacondizionata o altro pero chiamiamola centralina motore!

da quello che ho visto la centralina dell'abs è collegata a quella del motore, percio se l'abs nn funziona la centralina del motore lo sa ma assolutamente la centralina abs nn influenza la centralina motore ovvero...l'abs nn funziona?ti si illumina la spia abs e la centralina motore lo sa ma nn liene frega nulla e nn va in protezione il motore!!!te lo dico certo perchè ho girato un giorno senza abs!x me hai qualche problema sia con l'abs che con la centralina della macchina stessa!se hai un amico che ha la tua stessa macchina fatti prestare la centralina abs e provala!se ancora hai noie solo all'abs allora il problema sta nelle ruote fonica)(sensori sulle ruote che rilevano la velocita') o nel cavo stesso dei sensori!se pero con la centralina dell'abs prestata ti da problemi anche sul motore allora è la cantralina motore che ha dei problemi!!!


ripeto la centralina abs avverte quella motore che nn va tutto bene pero nn gliene frega nulla!nn la influenza!!!

[zizzanic]

ripeto la centralina abs avverte quella motore che nn va tutto bene pero nn gliene frega nulla!nn la influenza!!!

....


ok grazie Voodo.
di sicuro qui posso fare almeno due osservazioni, sebbene di diverso tipo:

1) forse non sarebbe sufficente provare solo la centralina abs. se infatti il problema fosse dovuto ad 1 o piu' sensori, la spia abs si accenderebbe ma non sarebbe la centralina la causa bensi' i sensori. quindi forse mi conviene partire da li', o comunque non trarre conclusioni affrettate.

2) non mi spiego perche' tirando e resettando la/le ecu tramite fusibile/i il problema non si ripresenta prima di un certo periodo di tempo (i cicli di cui parlavo?). la macchina si comporta in modo esemplare e non succede niente che possa lasciar presagire il fatto che la spia si accendera'. e' una coincidenza troppo strana che si ripresenta sempre, ogni singola volta che resetto. il fusibile che tiro via e' quello da 7.5A, che si trova nella piccola scatola fusibili (vicino alla barra anteriore) che controllano l'ABS. se dai un'occhiata alla sezione 23.56 del manuale, io tiro via il fusibile numero 62 (7.5A, abs control unit motor check).
3) credo che andare in giro per un giorno senza ABS come hai fatto tu non sia sufficente per attivare la CEL, infatti mi sembra che solo dopo un ciclo intero di guida(inteso come ciclo un certo numero di volte in cui si apre farfalla gas, x velocita per n km, x tempo al minimo, x frenate nell'unita' di tempo ecc. ecc. ) questa info, secondo me comunque rilevata dall'abs, venga passata alla ecu motore e quidi motore in protezione. immagina un bicchiere che si riempie: se sempre lo stesso tipo di info sballate passano dalla centralina abs alla ecu questo bicchiere si riempie. fino a che non si e' riempito, non si accende nessuna spia, una volta che il ciclo si e' completato ad ogni info sballata la ecu accende la spia. se a quel punto resetti tutto, il bicchiere si svuota e la cel non ti si riaccende per un po' (un altro ciclo che ricomincia). questo fatto e' documentato e se hai modo di leggere a riguardo sul forum americano c'e' addirittura gente che ha postato in maniera dettagliata da cosa e' formato un ciclo di guida (quante accelerazioni a quali velocita', quale velocita' per n tempo, quanto tempo motore al minimo ecc ecc.).

alla luce di questi fatti e delle coincidenze occorse............

ps: ve vuoi o volete, via mail vi invio estratto dei disegni che indicano meglio di quali scatole fusibili e di quale fusibile vi ho parlato. non so come fare ad inserirlo nel thread

[Voodooo]

ho capito quale problema fusibile hai levato via ma nn sapevo fossa il fusibile abs......mi sembra assurdo che dopo un po' di tempo l centralina della macchina venga influenzata dal fatto che l'abs funzioni cmq se ne sei sicuro lo prendo come vero!fai questa prova e vedi se è la centralina abs(sta appiccicata a quella normale è n connettore e 2 viti)

quando la cambia facci almeno una diecina di chilometri

una cosa nn ho capito.....ma sul reset centralina abs ti si riaccende subito la spia del malfunzionamento oppure ti si accende dopo un tot che cammini?se subito è normale(è un guasto) se dopo un po' secondo me è un problema centralina!

[zizzanic]

una cosa nn ho capito.....ma sul reset centralina abs ti si riaccende subito la spia del malfunzionamento oppure ti si accende dopo un tot che cammini?se subito è normale(è un guasto) se dopo un po' secondo me è un problema centralina!

[/quote]
ti diro': togliendo alternativamente dalla stessa scatolina fusibili o il fuse da 7.5, o quello dal 20 e o ancora staccando la spina della centralina abs (quindi ho fatto 3 prove diverse), per ognuna di queste operazioni e' successo in sequenza: accensione spia abs dopo pochi secondi e dopo qualche altro secondo ancora anche la spia cel (naturalmente togliendo i fusibili la spia abs poi ha registrato errore numero 52 e 54, in pratica ha letto che le sono mancati i fusibili).
come dicevi tu io penso che siano strettamente collegate..........

credo che l'unica prova finale per comprendere definitivamente quanto siano collegate sarebbe quella di riuscire a "dire" alla ecu motore di NON guardare a cosa succede alla centralina abs .
se in quel caso, e dopo un po' di tempo (chiusura del ciclo), la spia cel non si accendera' vorra' dire che il collegamento esiste e che comunque un problema nel sistema abs c'e' (magari i sensori di cui parlavo nella prima mail.....).

qualcuno sa se e come e' possibile fare in modo che la ecu ignori completamente la centralina abs?

[Cunili]

qualcuno ( ) sosteneva che le ECU più prestazionali che imperversano nel club....forniscano anche una diversa e migliore gestione dell'ABS

l'ECU gestisce l'ABS da quando?

[PierGSi]

qualcuno sa se e come e' possibile fare in modo che la ecu ignori completamente la centralina abs?

Non so se l'impianto elettrico EK sia come quello ITR, cmq., su ITR, le 2 centraline son collegate ad un BUS a cui si "aggancia" lo strumento di diagnosi. Dagli schemi non puo' che essere un "half-duplex", ovvero trasmissione e ricezione sono sullo stesso filo, ed ECU motore , ECU abs, ECU SRS e connettore PGM tester sono in parallelo ('DLC' il nome dlla linea). Secondo me, cosi' di primo impatto, il bus e' li' esclusivamente a scopo diagnosi e non c'e' nessuna comunicazione di sorta tra le centraline (sarebbe stranissimo, cioe', a mio modo di vedere dovrebbe esserci una linea ad alta priorita' tipo un CAN bus 'dedicato' e distinto dalla diagnosi per le comunicazioni interne, se viaggiassero veramente dati in grado di modificare in tempo reale il funzionamento del sistema). Basterebbe attaccarsi al bus e vedere se c'e' trasmissione di dati nel normale funzionamento , ma dubito fortemente (pero' sarebbe teoricamente possibile). IMHO e' un protocollo master-slave, cioe' i dispositivi (ECM, ABS ed SRS) sono sempre in ascolto, il pgm tester manda un pacchetto nel bus con un qualcosa che identifica il destinatario ed eventualmente con dentro una precisa richiesta, e lo stesso dispositivo, se il pacchetto e' diretto a lui, si mette in trasmissione e risponde.

Una prova abbastanza semplice per vedere se c'e' comunicazione nell'uso normale sarebbe quella di scollegare il "BUS" da una delle due ECU ( pin 22 della centralina ABS, sempre se e' uguale a quella ITR, oppure pin C8 della ECM, dovrebbero essere fili azzurro chiaro) e vedere se si accende il check engine o il check dell'ABS.

Altra cosa : se lo strumento legge velocita' sballate dalle ruote foniche (a parte che, e' strano che di colpo impazziscano tutti i sensori, di solito se ne rompe uno alla volta , mi vien da pensare a problemi del tipo masse "fluttuanti" o la stessa centralina difettosa), oltre a verficare che non ci sia limatura di ferro attaccata ai pickup (magnetici), che i cuscinetti ruota non abbiano gioco, che la distanza tra le ruote dentate ed i pickup siano corrette, io consiglierei di controllare i cavi di collegamento tra ciascun sensore e l'impianto elettrico, nella zona sospensioni. Secondo me il problema potrebbe essere proprio questo : uno o piu' falsi contatti.

Per il discorso ABS influenzato dalla mappatura della centralina motore sono MOLTO scettico (idem per le gestioni motore sportive che interagiscono con il servosterzo , che e' un sistema puramente idraulico :engo).

Sarebbe un interessante argomento di discussione , se solo qualcuno parlasse.

Io aspetto.

Ciao,
Pier.

[HieJ]

pier....

[AssoTop]

Pier sei mitico... ma come posso io dialogare con te su questo argomento... ? Di elettronica io non ci capisco un tubo...



byez,

AssO

[zizzanic]

prima di tutto molte grazie, cio' che hai scritto di certo aggiunge qualcosa.

ora, sempre considerando che non sono in grado di effettuare una disamina tecnica della cosa, aggiungo qualche considerazione

IMHO e' un protocollo master-slave, cioe' i dispositivi (ECM, ABS ed SRS) sono sempre in ascolto, il pgm tester manda un pacchetto nel bus con un qualcosa che identifica il destinatario ed eventualmente con dentro una precisa richiesta, e lo stesso dispositivo, se il pacchetto e' diretto a lui, si mette in trasmissione e risponde.

questo e' cio' che sembra succedere attaccandoci il tester: vede dei "componenti" verifica se e come funzionano. tutto va, a parte alcuni sensori ruota. per il resto sembra fuonzionare tutto sia nella ecu che nell'srs.

Una prova abbastanza semplice per vedere se c'e' comunicazione nell'uso normale sarebbe quella di scollegare il "BUS" da una delle due ECU ( pin 22 della centralina ABS, sempre se e' uguale a quella ITR, oppure pin C8 della ECM, dovrebbero essere fili azzurro chiaro) e vedere se si accende il check engine o il check dell'ABS.

questo non mi e' chiaro Pier. tu intendi in pratica togliere la spina della centralina abs? se cosi' fosse l'ho gia' fatto, e come scrivevo nei precedenti messaggi, mi si e' accessa subito dopo la spia abs e dopo qualche altro secondo ancora anche la spia cel. in questo caso credo che la spina staccata venga interpretata come una spina che casualmene si stacchi e quindi un problema.....
se cosi' non fosse mi spiegheresti meglio? cos'e' questo bus?

Altra cosa : se lo strumento legge velocita' sballate dalle ruote foniche (a parte che, e' strano che di colpo impazziscano tutti i sensori, di solito se ne rompe uno alla volta , mi vien da pensare a problemi del tipo masse "fluttuanti" o la stessa centralina difettosa), oltre a verficare che non ci sia limatura di ferro attaccata ai pickup (magnetici), che i cuscinetti ruota non abbiano gioco, che la distanza tra le ruote dentate ed i pickup siano corrette, io consiglierei di controllare i cavi di collegamento tra ciascun sensore e l'impianto elettrico, nella zona sospensioni. Secondo me il problema potrebbe essere proprio questo : uno o piu' falsi contatti.

d'accordo con te. sebbene non credo tutti siano impazziti contemporaneamente, bensi il fatto che' io ne ho letti 3 a capocchia perche magari erano andati a peripatetiche in tempi diversi. faro' dare un'occhiata a cio' che indichi. raven......attendimi...

Per il discorso ABS influenzato dalla mappatura della centralina motore sono MOLTO scettico (idem per le gestioni motore sportive che interagiscono con il servosterzo , che e' un sistema puramente idraulico

a questo riguardo invece io penso che accada il contrario. questa esperienza (che magari poi e' sballata) fin'ora mi induce a pensare che la ecu sovrintende anche l'abs e che quindi dopo un certo numero di cicli (e solo dopo questi, se no non accade nulla), l'informazione che c'e' qualcosa che non va passi dalla abs alla ecu, ed ecco li' il motore in protezione. assolutamente non riesco a darmi un'altra spiegazione di come, una volta che la cel prende ad accendersi, e' sufficente che io tolga il fusibile da 7.5 nel box fusibili abs (oppure stacchi il neg batteria) per far si che la macchina ritorni ad essere perfetta, almeno sino a che un altro ciclo si compia.....


grazie ancora

zizzo

[PierGSi]

Una prova abbastanza semplice per vedere se c'e' comunicazione nell'uso normale sarebbe quella di scollegare il "BUS" da una delle due ECU ( pin 22 della centralina ABS, sempre se e' uguale a quella ITR, oppure pin C8 della ECM, dovrebbero essere fili azzurro chiaro) e vedere se si accende il check engine o il check dell'ABS.

questo non mi e' chiaro Pier. tu intendi in pratica togliere la spina della centralina abs? se cosi' fosse l'ho gia' fatto, e come scrivevo nei precedenti messaggi, mi si e' accessa subito dopo la spia abs e dopo qualche altro secondo ancora anche la spia cel. in questo caso credo che la spina staccata venga interpretata come una spina che casualmene si stacchi e quindi un problema.....
se cosi' non fosse mi spiegheresti meglio? cos'e' questo bus?

anche togliere le spine (son 2) dovrebbe essere la stessa cosa, si'. Con la differenza che, se togli le spine, si accende la spia ABS sul quadro.

Io tempo fa usai la macchina per qualche giorno ad ABS spento (senza centralina, stavo facendo delle modifiche per leggere la velocita' da una ruota fonica posteriore ), ma la spia Check Engine non si e' mai accesa . Riproverei, ma e' troppo una rottura arrivare alla centralina ABS, bisogna smontare mezza macchina.

d'accordo con te. sebbene non credo tutti siano impazziti contemporaneamente, bensi il fatto che' io ne ho letti 3 a capocchia perche magari erano andati a peripatetiche in tempi diversi. faro' dare un'occhiata a cio' che indichi. raven......attendimi...

E' stranissimo quel che ti succede. Voglio dire, se un solo sensore legge una velocita' priva di senso si dovrebbe accendere praticamente subito la spia ABS. E' quel che succede provando la macchina sul banco a rulli... quando le ruote davanti girano con le posteriori ferme si accende la spia.

a questo riguardo invece io penso che accada il contrario. questa esperienza (che magari poi e' sballata) fin'ora mi induce a pensare che la ecu sovrintende anche l'abs e che quindi dopo un certo numero di cicli (e solo dopo questi, se no non accade nulla), l'informazione che c'e' qualcosa che non va passi dalla abs alla ecu, ed ecco li' il motore in protezione. assolutamente non riesco a darmi un'altra spiegazione di come, una volta che la cel prende ad accendersi, e' sufficente che io tolga il fusibile da 7.5 nel box fusibili abs (oppure stacchi il neg batteria) per far si che la macchina ritorni ad essere perfetta, almeno sino a che un altro ciclo si compia.....

Io non ho nessun fusibile da 7.5 A nel box dell' ABS (la scatolina nera sotto al cofano che contiene 3 fusibili ed un rele'), per cui deduco che gli impianti elettrici non siano uguali (sicuro che non sia il fusibile "backup" della ECU ? Quello che alimenta anche l'orologio interno ? ).
Ma scusa....perche' non provi a ponticellare il connettore diagnosi (quello sotto al cassettino portaoggetti) per leggere i codici errore ?

Fai il ponte, accendi il quadro e conti i lampeggi della spia CEL...se si e' accesa nel normale funzionamento significa che la centralina motore ha rilevato qualche segnale anomalo, e quindi l'errore dovrebbe essere in memoria.

Ciao,
Pier.

[void]

sulla ek la centralina ABS è più comoda della ecu stessa.

[Daniel M]

E' stranissimo quel che ti succede. Voglio dire, se un solo sensore legge una velocita' priva di senso si dovrebbe accendere praticamente subito la spia ABS. E' quel che succede provando la macchina sul banco a rulli... quando le ruote davanti girano con le posteriori ferme si accende la spia.

Sei sicuro che si accende per questo motivo???

Porova a farti 500m con il freno a mano tirato (quanto basta per far accendere la spia) e vedi che succede!

[zizzanic]

anche togliere le spine (son 2) dovrebbe essere la stessa cosa, si'. Con la differenza che, se togli le spine, si accende la spia ABS sul quadro.

togliendo le spine della centralina abs mi si accende la spia abs e....qualche secondo piu' tardi anche la cel. questo mi ha portato a pensare che ci sia un qualche collegamento tra le due

Io tempo fa usai la macchina per qualche giorno ad ABS spento (senza centralina, stavo facendo delle modifiche per leggere la velocita' da una ruota fonica posteriore ), ma la spia Check Engine non si e' mai accesa

puo' darsi tu non abbia fatto in tempo a completare il ciclo di cui parlavo?

E' stranissimo quel che ti succede. Voglio dire, se un solo sensore legge una velocita' priva di senso si dovrebbe accendere praticamente subito la spia ABS.

invece la spia abs non si accende. ho pensato che magari il segnale dai sensori (che e' un semplice segnale elettrico) sebbene sballato comunque gli arriva e quindi la centralina abs non fa una piega...mentre la ecu, giorno dopo giorno......

Io non ho nessun fusibile da 7.5 A nel box dell' ABS (la scatolina nera sotto al cofano che contiene 3 fusibili ed un rele'), per cui deduco che gli impianti elettrici non siano uguali

e' cosi' infatti sono diversi

(sicuro che non sia il fusibile "backup" della ECU ? Quello che alimenta anche l'orologio interno ).

se vuoi posso inviarti in mail i 3 spaccati con locazione fusibili e dettagli di riferimento?magari 4 occhi sono meglio di 2.

Ma scusa....perche' non provi a ponticellare il connettore diagnosi (quello sotto al cassettino portaoggetti) per leggere i codici errore ?

fatto Pier, decine di volte. Prima che Raven resettasse i codici errore abs ( e l'auto e' andata bene per un po), questi ultimi erano gli unici presenti. la ecu non ha mai mostrato alcun codice errore..pero' continua ad accendersi.
da quando ho imparato a resettare la centralina abs......niente succede piu' fino a quando un nuovo ciclo si compie.

se mi dai la mail ti inviio i disegni estratti dal manuale...magari si riesce a capire qualcosa in piu'.....
in ogni caso da verona a cittadella c'e' molta poca strada, davanti ad un caffe' o una birra si riesce pure a fare piu' chiarezza...

molte grazie in ogni caso Pier per ul tuo interessamento!!

[PierGSi]

[Sei sicuro che si accende per questo motivo???

Porova a farti 500m con il freno a mano tirato (quanto basta per far accendere la spia) e vedi che succede!

Non si accende la spia e non si spegne l'abs...Ho provato svariate volte (se vuoi ti mando un video di uno 0-180 con la telecamera che inquadra gli strumenti, e vedi solo la spia ( ! ) accesa. La spia ABS e' regolarmente spenta). Del resto, lo switch che chiude quando alzi il freno a mano e' in parallelo al galleggiante dell'olio freni, per cui, dovrebbe accendersi l'anomalia ABS anche correndo con il liquido freni basso, ma sull'integra non e' cosi' (avro' fatto 1000 km. con la spia sempre accesa, quando le pastiglie erano consumate, ma a parte (!) acceso tutto funzionava come al solito).
Tra l'altro, l'ABS aveva memorizzato -se non ricordo male- 16 e 18, o 17 e 19, ovvero errori relativi ai sensori delle ruote posteriori.


Ciao,
Pier.

[PierGSi]

mi dai la mail ti inviio i disegni estratti dal manuale...magari si riesce a capire qualcosa in piu'.....
in ogni caso da verona a cittadella c'e' molta poca strada, davanti ad un caffe' o una birra si riesce pure a fare piu' chiarezza...

Mandami pure in mail gli spaccati, gli schemi, ecc....clicchi mail qui sotto e via, l'indirizzo e' giusto.
Se son molto grossi ti creo un account sull'ftp (se vuoi mandami anche il manuale completo, sempre se ce l'hai ! ).

Cmq. possiamo trovarci una sera...ci mettiamo d'accordo in mail casomai.


Ciao,
Pier.

[Daniel M]

Non si accende la spia e non si spegne l'abs...Ho provato svariate volte .

Sull'Accord se ho il freno a mano tirato, dopo un po si accende la spia ABS.
Penso che lo faccia anche l'EG.

[void]

se fai più di x metri col freno a mano tirato si accende la spia abs, vedi rullata.

[zizzanic]

Sull'Accord se ho il freno a mano tirato, dopo un po si accende la spia ABS.
Penso che lo faccia anche l'EG

ragazzi, sul fatto che questo possa accadere io non ho motivo di dubitare. ma sul fatto che in seguito ad un'anomalia dell'abs dopo un ciclo non si accenda anche la cel, permettemi di dirvi che sto facendo un'esperienza che mi dice il contrario.
nessuno di voi ha fatto cenno al ciclo di cui parlo.
Pier, 100 km con la spia abs accesa e' pochissima roba. io, dall'ultimo reset, ho percorso circa 1400 km prima che la cel si accendesse dopo aver effettuato il reset abs.
dopo quest'ultimo reset, ad oggi ho percorso circa 1000 km ed ancora non viene fuori nulla.....

porca papuzza se non e' una cosa strana....