Bende termiche & Isolanti...

[Lucky]

secondo me bendare i collettori su un motore aspirato non serve a niente!
a senso bendarli su un motore turbo ma solo prima della turbina!

nn mi trovi daccordo... x dirne una vai a vedere qualche gara di kart e vedrai i collettori bendati.... e nn sono certo dei turbo...

con la turbina servirà per avere una maggiore efficacia della turbina stessa... ma la velocità di evaquazione dei gas dalla camera e\o attraverso il katalizzatore ha la massima importanza...

ti posso anche capire se parli di auto stradali... ma nn credo che sarebbero necessarie l'80% delle modifiche che facciamo...

cmq io pensavo...

per evitare che si sfaldi... nn la si potrebbe ricoprire con un mastice ??

io lo feci sul kart per evitare di dover ogni volta annodare quella merdosissima fibra di vetro... e perchè così i commissari nn la notavano

secondo me non servono perchè l'aria ad una temperatura X occupa un certo volume! se quando esce nel collettore la si mantiene alla stessa temperatura o comunque isoli il collettore per ridurre al minimo la dispersione di calore il motore fara piu fatica ad espellere i gas di scarico.. se invece il gas perde calore quindi diminuisce di volume e di conseguenza aiuta il motore nella fase di scarico aspirando i gas!

secondo te perchè su un motore turbo isoli i collettori prima della turbina e subito dopo la turbina no??


cmq lavoro spesso su macchine da rally dalla gr N alle super2000 beh nessuna di queste macchine ha le bende sui colettori! a parte le WRC e le EVO che sono turbo!

[KeTaMiNa]

@Lucky: come me le commenteresti allora queste affermazioni?
Non è polemica, è solo per cercare di capire...

le bende, servono a trattenere il calore dei gas di scarico...

questo perchè lo scarico, può essere progettato per dare il massimo solo in un determinato regime.

(per avere uno scarico fico ovunque bisognerebbe che abbia sezione e lunghezza variabile, ma questo per ora non è possibile...)

i gas, sin da quando escono dalla camera di combustione, iniziano a raffreddarsi.

ora come ci insegna Venturi, un gas di x volume che scorre in un tubo di x diametro da una certa pressione...

finche questa pressione resta invariata, i gas procederanno lungo il tubo alla stessa velocità iniziale.

ma ovviamente si tratta di un caso "ideale".

nella realta i gas si raffreddano, man mano che percorrono il tubo, i gas cedono calore alla tubazione che a sua volta la cede all'aria...

di conseguenza, il gas perde velocità e crea un "tappo ai gas che sopraggiungono, e ci sballa la configurazione dei colettori, che non saranno più eficaci al regime voluto ma ad un regime diverso e inprecisabile (poichè non è dato sapere la dispersione di calore e quindi di quanto rallenteranno i gas...)


-------------------

per concludere:

le bende cercano di trattenere il calore per contrastare questo difetto.

daltro canto ce da dire che una tubazione sottoposta a calore si dilata!

e la dilatazione non è solo all'esterno ma anche all'interno del tubo!

quindi si va a creare un restringimento all'interno dei colli che "uccide" le prestazioni in alto.
ma questo è valido soprattutto con i colli in ghisa...(l'acciaio dilata molto meno)

nel tuo caso, fittare le bende sono una gran cosa.

se puoi prova la differenza!

Le bende termice, su un aspirato, fanno alzare il regime di coppia e potenza massima.
Come aveva accennato morpheus, le bende aumentano la velocita' dei gas di scarico, e la conseguenza piu' importante (secondo me), e' la velocita' (frequenza) delle onde che si creano nel collettore, grazie a queste onde di depressione avviene la sovralimentazione dinamica, il risucchio durante la fase di incrocio, che permette un miglior riempimento.

Naturalmente in un ambiente piu' caldo (sempre a parita' di collettore di scarico), il tempo di andata e ritorno dell'onda diminuisce, percio' se vogliamo beccare la fase di incrocio, la fase di scarico dev'essere abbastanza rapida, e questo avviene ad alti RPM. Ed ecco che la coppia si sposta in alto

[....]comporta una maggiore velocità di espulsione dei gas dal cilindro ed una minore perdita di attrito nei condotti di scarico.[...]

[Lucky]

io non voglio fare nessuna polemica...
alla fine è una teoria c'è chi la pensa in un modo e chi in un altro!

è come la storia di fare i travasi o i condatti delle teste lucidi a specchio o di lasciarli leggermente "ruvidi"....

[KeTaMiNa]

Lucky non fraintendere, la mia è solo voglia di capirci di più

[marcellomc]

mi inserisco nella discussione

lucky quello che dici è vero l'aria quando esce occupa un certo volume... ma nn capisco perchè questo debba creare problemi

spiego come la vedo:

mantenendo i gas più caldi le leggi di conservazione ci dicono che aumenta la velocità dell'area :

densità(freddo)*Velocità(freddo) * area = densità(caldo) *velcità(caldo) * area

(considerando l'area costante)
questa eq deve valere sempre e cmq... quindi è facile vedere che :
se la densità(freddo)>densità(caldo) inevitabilmente velocità(caldo)>velocità(freddo)

N.B. caldo = con bende , freddo = senza bende

per quello che hai detto anche se nn ho capito bene il perchè dovrebbe fare fatica...si deve valutare la legge dei gas...

che ci dice : volumemassico= (R * Temp)/(densità * press)

ora bisognerebbe andare a vedere come varia "temp/densità" xkè nn è detto che sia una cosa che cresce linearmente o meno...

però e c'è un però abbiamo un problema aumentando la velocità di scarico...

la forza di attrito con le pareti... Fa= (1/2) * densità * Vel^2 * Ca

(Ca = coefficiente d'attrito)

ora supponiamo di tener caldi i collettori.... allora come dimostrato prima + velocità...

ma questo significa che andiamo ad aumentare esponenzialmente gli attriti lungo il condotto... che andranno a crescere esponenzialmente... e nn saranno per nulla compensati dalla minore densità dell'aria...

da qui deriva l'importanza di avere condotti \ luci \ quant'altro di scarico a specchio e oltre.... così da abbassare il Ca e avere così un beneficio reale dell'aumentata velocità

spero di essermi spiegato chiaramente... e di avervi spiegato il mio punto di vista, a questo punto bisognerebbe trovare un giusto compromesso fra le cose...

inoltre per un analisi più accurata mi servirebbero i dati sulla velocità nel collettore e i numeri di Reynolds che si raggiungono...

a lucky

quindi nei turbo li si benda per mantenere intatta l'energia dei gas di scarico fino alla turbina... è giustissimo anche perchè se fosse come hai detto tu anche il motore turbo farebbe fatica ad espellere i gas... e quindi a farli arrivare in turbina... (i gas nel tratto fra motore e turbina si comportano come in un aspirato) e da qui anche l'importanza di porre la turbina in posizione decente rispetto al motore...così da ridurre turbo lag e aumentare la resa della turbina stessa...

ps
ti do un consiglio per una buona e lunga vita pacifica nel forum, qui nn sono ben viste le persone che si vantano di fare qualcosa o qualcos'altro....molti di noi qui dentro hanno la passione , molti ne hanno fatto il proprio lavoro, molti la loro rovina ma siamo qui per "informarci" l'un l'altro...
detto questo anche io ogni tanto ricado in qst tranello , ma è un piacere discutere con gli altri ... si cresce tutti

[marcellomc]

ahhh per il fatto che sui turbo nn si bendano i collettori dopo la turbina... secondo me è perchè i gas dopo sono cmq stati sfruttati... e nn c'è bisogno / necessità...

oltre che si andrebbe ad aumentare il peso inutilmente visto che l'utilità l'hanno già raggiunta...

su un aspirato è diverso... si bendano nn in vista della turbina e della resa della turbina... ma proprio per sfruttare al massimo la capacità di evacuazione dei gas che ad alti regimi potrebbe dare dei problemi...

sono scopi diversi

[Lucky]

dopo la turbina diminuiscono di volume estraendo i gas piu caldi che si trovano prima favorendo la rotazione di essa!

scusa ma perchè su un motore di una clio Super1600 che costa 40000euro non si perdono a mettere 100euro di bende? e li arrivano a 10000giri anche loro e hanno un potenza di 244cv pensi che se servissero ad aumentare la resa del motore non le montino?

[KeTaMiNa]

Acco un'altro video in cui vengono montate le bende..
(su un aspirato )

[TIA]

volete sapere la soluzione definitiva?

bene..

rullate una macchina con e senza bende e vediamo i risultati alla mano.

Semplice.

vediamo se c'è + coppia e qualche CV in + agli alti regimi.

Ketamina fai da cavia?

[KeTaMiNa]

Ketamina fai da cavia?

troppo facile così, poi che gusto c'è?
c'è il rischio che poi corriate tutti a comprare le bende

[Tazugi]

Vorrei se mi permettete fare un osservazione...il principio della coibentazione è un principio più che corretto...ma avete osservato lo spessore delle coibentazioni dei tubi delle nostre caldaie? Questi hanno spessori notevoli nell'ordine di 1-2 cm ...per questo penso che l'isolamento garantito dalle bende sia molto basso, non dannoso ma trascurabile, poichè x coibentare servono spessori importanti...forse mi sbaglio, ma ho l'impressione che queste bende stiano diventando un fatto di moda.

[KeTaMiNa]

posto per avvertire che sui colli 4-1, 14 metri non bastano
Ordinato un'altro rotolo da 7 metri

[marcellomc]

Vorrei se mi permettete fare un osservazione...il principio della coibentazione è un principio più che corretto...ma avete osservato lo spessore delle coibentazioni dei tubi delle nostre caldaie? Questi hanno spessori notevoli nell'ordine di 1-2 cm ...per questo penso che l'isolamento garantito dalle bende sia molto basso, non dannoso ma trascurabile, poichè x coibentare servono spessori importanti...forse mi sbaglio, ma ho l'impressione che queste bende stiano diventando un fatto di moda.

hai ragione... ma ci son due cose...

sulle caldaie nn si usano questo tipo di bende quindi nn si possono paragonare gli spessori...

il fatto è che un seppur minimo isolamento può portare a una notevole diminuzione di calore disperso.. in quanto l'isolamento cresce esponenzialmente al crescere del raggio...

che poi questo isolamento nn sia sufficiente ... ok... ma nn possiamo fare un rivestimento di amianto sui colli... quindi si fa un cfr multiplo - costi - benefici\inutilità

hai ragione che sta diventando una moda... ma è sempre una moda migliore degli spruzzini blu o dei battitacco tipe erre fucsia....

[KeTaMiNa]

...ma avete osservato lo spessore delle coibentazioni dei tubi delle nostre caldaie?

Materiali / usi / temperature d'esercizio completamente diverse... Le bende superano anche i 900°C Se usi gli isolanti per caldaie sui colli, si squagliano..

[RobyVTEC]

Acco un'altro video in cui vengono montate le bende..
(su un aspirato )

Molto interessante il fatto di bagnarle con acqua prima , e di fissarle con una fascetta da "cuffie"

[KeTaMiNa]

zi, bagnandole con acqua tipida cedono un pochino e si tendono più facilmente

Poi si evita di riempire la stanza di fibre di vetro... Al "termine" del lavoro ero RICOPERTO di fibre... Usate almeno i guanti

[AlexxTs]

Vorrei se mi permettete fare un osservazione...il principio della coibentazione è un principio più che corretto...ma avete osservato lo spessore delle coibentazioni dei tubi delle nostre caldaie? Questi hanno spessori notevoli nell'ordine di 1-2 cm ...per questo penso che l'isolamento garantito dalle bende sia molto basso, non dannoso ma trascurabile, poichè x coibentare servono spessori importanti...forse mi sbaglio, ma ho l'impressione che queste bende stiano diventando un fatto di moda.

hai ragione... ma ci son due cose...

sulle caldaie nn si usano questo tipo di bende quindi nn si possono paragonare gli spessori...

il fatto è che un seppur minimo isolamento può portare a una notevole diminuzione di calore disperso.. in quanto l'isolamento cresce esponenzialmente al crescere del raggio...

che poi questo isolamento nn sia sufficiente ... ok... ma nn possiamo fare un rivestimento di amianto sui colli... quindi si fa un cfr multiplo - costi - benefici\inutilità

hai ragione che sta diventando una moda... ma è sempre una moda migliore degli spruzzini blu o dei battitacco tipe erre fucsia....

il motivo é anche un altro .............. la notevole differenza nel salto termico .............. nei collettori di scarico la temperatura é molto piu' alta, quindi non é indispensabile un isolamento eccezionale nello spessore per garantire il mantenimento della temperatura fino alla giunzione di tutte le canne .............. quindi le bende bastano ed avanzano: pensate che saab utilizza i collettori a intercapedine nelle proprie applicazioni turbo, sfruttando l'effetto come nei doppi vetri di casa ................

............. comunque, visto affermato che a detta dei risultati sul campo, quando si passo' dai 12 ai 10 cilindri in F1 , si ottenne maggior potenza (o meglio, una inaspettata minor perdita di potenza) , passando dal collettore 6-2-1 o 6-3-1 (e che cazzzo ne so, ma non erano multi canne a 1 ) al 5-1 (sempre per bancata) per via del fatto supposto che nella giunzione 5-1 l'elevata temperatura (rispetto alla vecchia configurazione del 12 cilindri) favoriva l'evacuazione per minor resistenza dovuta alla minore densita' dei gas, posso, a mio squallidissimo parere, ritenere che bendare i collettori di un aspirato (soprattutto nelle configurazioni tutte in 1 tipo appunto il 4 in 1 ) favorire un certo incremento di potenza ............... resisteranno i vostri pessimi collettori allo stress termico ??????



ciao

[marcellomc]

resisteranno i vostri pessimi collettori allo stress termico ??????



ciao

sai che ci ho pensato...??

a me sul kart il collettore si spappolava.... spaccava tutte le saldature.... ma pensavo che fosse perchè le vibrazioni sono molto maggiori.... e la conformazione diversa...

nb
le saldature erano fatte bene...

[KeTaMiNa]

a me sul kart il collettore si spappolava.... spaccava tutte le saldature.... ma pensavo che fosse perchè le vibrazioni sono molto maggiori.... e la conformazione diversa...

nb
le saldature erano fatte bene...

azz.. dite di lasciare 1cm di spazio delle saldature lato testata? Io le ho messe contro a contatto delle saldature...

[AlexxTs]

a me sul kart il collettore si spappolava.... spaccava tutte le saldature.... ma pensavo che fosse perchè le vibrazioni sono molto maggiori.... e la conformazione diversa...

nb
le saldature erano fatte bene...

azz.. dite di lasciare 1cm di spazio delle saldature lato testata? Io le ho messe contro a contatto delle saldature...

non sono quelli i punti piu' caldi ............ le saldature maggiormente stressate sono quelle dove le canne confluiscono ............. nel collettore 4-1 é proprio dove le 4 canne confluiscono che si raggiungono le temperature maggiori ........ (così come nei turbo , normalmente e proprio nell'inlet della turbina che si raggiungono le egt piu' alte .............)


ciao