3° Daino Dei Maneg Motorsport

[Mihales]

quali sono queste modifiche?

monoblocco b18c4
bielle itr
pistoni ek9 rc12,5:1
camme jun type 3
testata itr lavorata+valv.,molle valv. supertech
colli asp. ITR 69mm
CF 73/69mm
intake samco+airbox rep. mugen+k&n
reg. press. aem
iniettori rc310cc
colli scarico hytech tri y
volano spoon 3,9kg
servizi ergal
...

[Spazius]

Lo so anch'io. Però come ti dicevo ho visto 2 lanci dare la stessa identica curva, su quel banco. Vorrei proprio vedere se come dici tu con un banco che si attacca ai mozzi succede lo stesso con le Honda con centraline originali o derivate da esse. Dobbiamo chiamare Etiliko

Comunque magari la prossima volta evita di dire "quello fa cagare" quando vuoi fare un discorso generale, si eviteranno un sacco di equivoci.

si hai ragione, il mio "fa cacare" è rivolto ai banchi a rulli in genere

se ci tieni a vedere un banco serio basta che ti fai un viaggetto a Lecce come ho fatto io

Appunto, come ti ho già detto, chiedi ad etiliko se un'Honda con l'ecu stock fa 2 volte la stessa rullata, per curiosità.

Comunque non mi serve andare fino a Lecce, grazie, ho i miei contatti anche qui, e volendo serietà, ma soprattutto precisione(che etiliko per quanto so è molto serio) nelle misurazioni conosco 3 posti ognuno con un banco motore. Così leviamo anche le perdite della trasmissione, contento?

[andrea_crx]

quali sono queste modifiche?

monoblocco b18c4
bielle itr
pistoni ek9 rc12,5:1
camme jun type 3
testata itr lavorata+valv.,molle valv. supertech
colli asp. ITR 69mm
CF 73/69mm
intake samco+airbox rep. mugen+k&n
reg. press. aem
iniettori rc310cc
colli scarico hytech tri y
volano spoon 3,9kg
servizi ergal
...

ma con sto popò di roba come fai ad avere gli stessi cv e coppia di un b16 soft tuning? perdipiù con quel cratere a 6k rpm

è un peccato, dovresti tirar fuori parecchio ancora, che ecu hai?

[andrea_crx]

si hai ragione, il mio "fa cacare" è rivolto ai banchi a rulli in genere

se ci tieni a vedere un banco serio basta che ti fai un viaggetto a Lecce come ho fatto io

Appunto, come ti ho già detto, chiedi ad etiliko se un'Honda con l'ecu stock fa 2 volte la stessa rullata, per curiosità.

Comunque non mi serve andare fino a Lecce, grazie, ho i miei contatti anche qui, e volendo serietà, ma soprattutto precisione(che etiliko per quanto so è molto serio) nelle misurazioni conosco 3 posti ognuno con un banco motore. Così leviamo anche le perdite della trasmissione, contento?

guarda, lo so che te ne intendi più di me di banchi, e ti garantisco che non sono stato pagato da etiliko per dire che i banchi a rulli sono merda se confrontati con quelli al mozzo

è che ogni volta che vedo rullate escono fuori grafici di scarsa qualità...e mi torna in mente quando anch'io buttai soldi per rullare su un banco..non posto il grafico altrimenti vi mettete a ridere (in 8 rullate lo scarto dalla peggiore alla migliore era di 40cv circa ). Buttai 80€ nel cesso, e da allora ce l'ho coi banchi a rulli

in seguito la mia teoria sui rulli ha trovato conferma vedendo coi miei occhi i risultati che si riescono a ottenere con l'hub dyno (che solo etiliko ha qui in Italy).

ora posso essere a favore dell'hub dyno e ritenere allo stesso tempo che i rulli non servano a un c@zzo senza far incazzare nessuno?

in ogni caso sono sempre pronto a smentirmi qualora ce ne fosse bisogno!

grazie

[Mihales]

p72+s300 appena montata con la mappa itr, prima della rullata ho montato gli rc310 e sballato tutto afr diventata 10-11:1 , adesso devo togliere la benza e raffinare la mappa per arrivare a 13,5:1 ... poi con l`aiuto di etiliko la "perfezioniamo"
... poi si potra parlare di prestazioni

[andrea_crx]

dovrebbe infatti essere molto succosa come elaborazione

[eTiLiKo]

Si, un motore Honda con ecu Honda se si tiene sott'occhio temp aria e acqua da risultati MOLTO ripetibili sul mio banco. Daltronde il concetto è il medesimo di quello usato in una sala prova motori, ci si caletta direttamente su una flangia (il mozzo ruota). Il 90% delle variabili che sono costituite da pneumatico-rullo vengono così eliminate.
Il decimo di cv di ripetibilità è un po esagerato, è intrinseco della ciclicità della combustione, che non avviene mai nello stesso modo, e del tipo di test accelerativo dare dei piccoli scarti. Diciamo che lo scarto è nell'ordine di 1 cv su un VTEC medio, a meno di casi particolari. Un motore che è al limite della detonazione ad esempio darà risultati poco ripetibili. Un motore con l'accensione non apposto altrettanto. Etc. etc.
E' molto importante oltre che tenere sott'occhio le temperature avere anche quel che serve per mantenerle stabili. Io ad esempio ho progettato e fatto costruire un sistema di raffreddamento apposta, grosso 3 volte uno "standard". Ma nonostante questo se devo fare delle frenate a regime costante ed elevato devo tenere d'occhio la temperatura e prevedere delle pause di raffreddamento. Inoltre anche i freni del banco vanno fatti raffreddare in caso di uso intenso, pena la perdita di ripetibilità.
Insomma, serve un protocollo rigoroso prima di tutto, e meno variabili possibili, il miglior attrezzo del mondo non usato nel modo corretto non asservirà bene al suo scopo.

Però andrea hai esagerato perchè hai preso a esempio la rullata di una civic diesel con 3 curve ottenute in 3 marce diverse, ma magari con la stessa % di frenatura (e quindi 3 tempi di test molto diversi). Una volta che hai provato in 3 marce diverse un motore turbo lo sai già in partenza che le 3 curve non verranno sovrapponibili
Se guardi i lanci di Stine o di Mick Doohan c'è un ottima sovrapponibilità.
Anche un banco a rulli, sebbene solitamente nella pratica e nell'uso intenso non lo è, può essere ripetibile

[andrea_crx]

in principio nemmeno mi ero accorto che era diesel comunque è vero non si possono paragonare rullate in marce differenti, anche se la differenza tra i vari grafici mi pare ugualmente eccessiva

quella che mi ha sorpreso è stata la rullata di mick doohan relativamente al salto di coppia nel midrange, e anche quella di mihales per la sua stranezza

in ogni caso 1cv di scarto tra "rullate" consecutive (da intendersi in qualsiasi punto della curva, e non soltanto in riferimento ai valori massimi) non mi è mai capitato finora di vederlo su un banco a rulli ma non escludo che possa verificarsi

[bagga typeR]

appena possibile ti posto il mio grafico,tre lanci con tre mappe differenti (solo l'anticipo diverso, 0/+1,5°/-1,5°) e le curve sono mooolto simili tra loro,una un pò meglio in basso e l'altra un pò meglio in alto...

[Spazius]

Si, un motore Honda con ecu Honda se si tiene sott'occhio temp aria e acqua da risultati MOLTO ripetibili sul mio banco. Daltronde il concetto è il medesimo di quello usato in una sala prova motori, ci si caletta direttamente su una flangia (il mozzo ruota). Il 90% delle variabili che sono costituite da pneumatico-rullo vengono così eliminate.
Il decimo di cv di ripetibilità è un po esagerato, è intrinseco della ciclicità della combustione, che non avviene mai nello stesso modo, e del tipo di test accelerativo dare dei piccoli scarti. Diciamo che lo scarto è nell'ordine di 1 cv su un VTEC medio, a meno di casi particolari. Un motore che è al limite della detonazione ad esempio darà risultati poco ripetibili. Un motore con l'accensione non apposto altrettanto. Etc. etc.
E' molto importante oltre che tenere sott'occhio le temperature avere anche quel che serve per mantenerle stabili. Io ad esempio ho progettato e fatto costruire un sistema di raffreddamento apposta, grosso 3 volte uno "standard". Ma nonostante questo se devo fare delle frenate a regime costante ed elevato devo tenere d'occhio la temperatura e prevedere delle pause di raffreddamento. Inoltre anche i freni del banco vanno fatti raffreddare in caso di uso intenso, pena la perdita di ripetibilità.
Insomma, serve un protocollo rigoroso prima di tutto, e meno variabili possibili, il miglior attrezzo del mondo non usato nel modo corretto non asservirà bene al suo scopo.

Ottimo intervento.

Ora, credo che anche un banco a rulli abbia una buona ripetibilità, nonostante le variabili introdotte dagli pneumatici, se manteniamo le temperature costanti...

Qui c'eran vetture ferme magari da un'ora, che sono salite sul banco ed han fatto 2 lanci, va da se che tra il primo ed il secondo ci siano delle differenze. Immagino che in una condizione del genere anche sul tuo banco si misurerebbero delle differenze tra le curve, no?

Andrea, ho visto anche io dei banchi usati male dare risultati molto diversi tra loro, ma credo sia più colpa di chi li usa che non dei banchi stessi... Da qui a dire che fan tutti schifo ce ne passa un po'...

Poi per dire, questi sono i miei 2 lanci, direi che sono abbastanza simili... E la differenza tra i due è di un CV esatto

[icemanhonda]

Anche la mia nelle due rullate a fatto uno scarto minimo max 1-2 hp.

[andrea_crx]

Si, un motore Honda con ecu Honda se si tiene sott'occhio temp aria e acqua da risultati MOLTO ripetibili sul mio banco. Daltronde il concetto è il medesimo di quello usato in una sala prova motori, ci si caletta direttamente su una flangia (il mozzo ruota). Il 90% delle variabili che sono costituite da pneumatico-rullo vengono così eliminate.
Il decimo di cv di ripetibilità è un po esagerato, è intrinseco della ciclicità della combustione, che non avviene mai nello stesso modo, e del tipo di test accelerativo dare dei piccoli scarti. Diciamo che lo scarto è nell'ordine di 1 cv su un VTEC medio, a meno di casi particolari. Un motore che è al limite della detonazione ad esempio darà risultati poco ripetibili. Un motore con l'accensione non apposto altrettanto. Etc. etc.
E' molto importante oltre che tenere sott'occhio le temperature avere anche quel che serve per mantenerle stabili. Io ad esempio ho progettato e fatto costruire un sistema di raffreddamento apposta, grosso 3 volte uno "standard". Ma nonostante questo se devo fare delle frenate a regime costante ed elevato devo tenere d'occhio la temperatura e prevedere delle pause di raffreddamento. Inoltre anche i freni del banco vanno fatti raffreddare in caso di uso intenso, pena la perdita di ripetibilità.
Insomma, serve un protocollo rigoroso prima di tutto, e meno variabili possibili, il miglior attrezzo del mondo non usato nel modo corretto non asservirà bene al suo scopo.

Ottimo intervento.

Ora, credo che anche un banco a rulli abbia una buona ripetibilità, nonostante le variabili introdotte dagli pneumatici, se manteniamo le temperature costanti...

Qui c'eran vetture ferme magari da un'ora, che sono salite sul banco ed han fatto 2 lanci, va da se che tra il primo ed il secondo ci siano delle differenze. Immagino che in una condizione del genere anche sul tuo banco si misurerebbero delle differenze tra le curve, no?

Andrea, ho visto anche io dei banchi usati male dare risultati molto diversi tra loro, ma credo sia più colpa di chi li usa che non dei banchi stessi... Da qui a dire che fan tutti schifo ce ne passa un po'...

Poi per dire, questi sono i miei 2 lanci, direi che sono abbastanza simili... E la differenza tra i due è di un CV esatto

si hai ragione, molto spesso vengono usati male e le cose peggiorano drasticamente..


nelle tue 2 curve non soffermarti al valore di potenza massimo che ok è simile nei due casi..guarda piuttosto la curva della coppia, tra l'una e l'altra c'è un bel pò di differenza sia come valori ma soprattutto come andamento, specie ai medio bassi
di conseguenza anche la potenza ne risente

è questo che non mi piace

[Michel_ITR99]

Anche nella mia, 0.3 kgm di differenza fino a 5500 rpm tra le due rullate...

Qui c'eran vetture ferme magari da un'ora, che sono salite sul banco ed han fatto 2 lanci, va da se che tra il primo ed il secondo ci siano delle differenze.

La mia è stata ferma circa 15 minuti.... può essere che la prima rullata abbia aiutato a raffreddare un pò airbox, intake ecc... ottenendo un miglior rendimento nella seconda ?

:imisteridivoyager

[Ilya]

quali sono queste modifiche?

monoblocco b18c4
bielle itr
pistoni ek9 rc12,5:1
camme jun type 3
testata itr lavorata+valv.,molle valv. supertech
colli asp. ITR 69mm
CF 73/69mm
intake samco+airbox rep. mugen+k&n
reg. press. aem
iniettori rc310cc
colli scarico hytech tri y
volano spoon 3,9kg
servizi ergal
...

Se mi posso permettere... Secondo me.. il problema.. sono condotti della testa "troppo lavorati"
Tempo fa un preparatore di rally che correva con le itr.. mi raccontava.. che spesso se si esagera nel allargare.. si peggiora.. perche si riduce la velocita di flusso.. e il riempimento della camera...

[Ilya]

Anche nella mia, 0.3 kgm di differenza fino a 5500 rpm tra le due rullate...

Qui c'eran vetture ferme magari da un'ora, che sono salite sul banco ed han fatto 2 lanci, va da se che tra il primo ed il secondo ci siano delle differenze.

La mia è stata ferma circa 15 minuti.... può essere che la prima rullata abbia aiutato a raffreddare un pò airbox, intake ecc... ottenendo un miglior rendimento nella seconda ?

:imisteridivoyager

e esattamente cosi .. sul 360 modena parcheggiato in officina.. l unico modo per arrivare a 380cv.. era rullarlo.. "fresco" .. perche ogni lancio.. ogni scaldata.. si perdevano 10cv.. per stabilizarsi a 350e rotti.. a Motore CALDO!

e altre si vero.. che il vechio rottame merdece del 78 che ha MANEG.. con l inezione meccanica k-jetronic spremuto sul banco in una torrida giornata d'agosto.. continuava a ripetere pari pari tutte le 14mila rullate fatte tutte allo stesso numero.. con differneze di decimo di CAVALLO

[icemanhonda]

Purtroppo le macchine nuove o almeno recenti montano tutte elettroniche che fanno mille correzioni in base al sensore di battito e altri mille parametri che fregano le prestazioni

[Spazius]

Ottimo intervento.

Ora, credo che anche un banco a rulli abbia una buona ripetibilità, nonostante le variabili introdotte dagli pneumatici, se manteniamo le temperature costanti...

Qui c'eran vetture ferme magari da un'ora, che sono salite sul banco ed han fatto 2 lanci, va da se che tra il primo ed il secondo ci siano delle differenze. Immagino che in una condizione del genere anche sul tuo banco si misurerebbero delle differenze tra le curve, no?

Andrea, ho visto anche io dei banchi usati male dare risultati molto diversi tra loro, ma credo sia più colpa di chi li usa che non dei banchi stessi... Da qui a dire che fan tutti schifo ce ne passa un po'...

Poi per dire, questi sono i miei 2 lanci, direi che sono abbastanza simili... E la differenza tra i due è di un CV esatto

si hai ragione, molto spesso vengono usati male e le cose peggiorano drasticamente..


nelle tue 2 curve non soffermarti al valore di potenza massimo che ok è simile nei due casi..guarda piuttosto la curva della coppia, tra l'una e l'altra c'è un bel pò di differenza sia come valori ma soprattutto come andamento, specie ai medio bassi
di conseguenza anche la potenza ne risente

è questo che non mi piace

Sì, ho ben visto quelle differenze, ma perchè deve essere il banco a scazzare e non la centralina che corregge anticipi e tempi di iniezione in funzione di un aumento di temperatura sia dell'acqua che di quella dell'aria?

Io sono arrivato, ho spento l'auto, è stata spenta una quarantina di minuti, ho fatto il primo lancio, ho aperto il cofano ed ho fatto il secondo, senza controllare alcuna variabile, anzi inserendone una (per quanto probabilmente insignificante o quasi). Come puoi essere sicuro sia colpa del banco?

[Mihales]

monoblocco b18c4
bielle itr
pistoni ek9 rc12,5:1
camme jun type 3
testata itr lavorata+valv.,molle valv. supertech
colli asp. ITR 69mm
CF 73/69mm
intake samco+airbox rep. mugen+k&n
reg. press. aem
iniettori rc310cc
colli scarico hytech tri y
volano spoon 3,9kg
servizi ergal
...

Se mi posso permettere... Secondo me.. il problema.. sono condotti della testa "troppo lavorati"
Tempo fa un preparatore di rally che correva con le itr.. mi raccontava.. che spesso se si esagera nel allargare.. si peggiora.. perche si riduce la velocita di flusso.. e il riempimento della camera...

La testata non era esageratamente lavorata,solo indispensabile per fare respirare bene le camme jun che richiedono minima lavorazione dei condotti + lucidatura.
Guardiamo le prestazioni a mappa finita,ripeto che la rullata e stata fatta per avere un minimo immagine di potenza/coppia al inizzio della mappatura.

[pavo88]

tifiamo per te...

[maneg]

A prescindere dal cagare:
Ho fatto i tre lanci di cui 2 in 5a e uno in 4a, e ho variato il tempo della prova, proprio perchè la macchina aveva un picco di coppia eagerato(e di pressione) per poi calare bruscamente. Se proprio devo dire avrei fatto una mappa un po diversa per non uccidere il volano e frizione.

Per quanto riguarda la ripetibilità ho sempre visto che se la macchina è a posto e raffreddata decentemente le prove si sovrappongono e spesso meno rispettano normative e piu son precise..

Il freno anche se si scalda non fa granchè, la cella di carico e l'encoder velocità misurano in egual modo e son protetti dal calore. Il freno è a correnti parassite

Differenze mostruose di 0.3kgm (e anche piu) le si vedono bene anche nei banchi motore..

Grazie a tutti i partecipanti!!!! siete i mejo!! (a parte ilya che mi ha bidonato... )