Pistoni aftermarket per canne cilindri in FRM

[Maverik]

Diverse case quali Wiseco, CP, JE, ecc. producono pistoni forgiati con vari rapporti di compressione per l'F20C, ...ma è neccessario sostituire le canne dei cilindri!

L'F20C ha le canne dei cilindri in FRM (fiber-reinforced metal) e i pistoni devono avere uno specifico trattamento superficiale sul mantello per poter funzionare correttamente...

Qualcuno mi saprebbe dire chi produce dei pistoni per l'F20C adatti per funzionare con le canne originali in FRM?

[Stine]

Honda!!!

[Looka]

Honda!!!

[Maverik]

Ok. Honda fornisce i pistoni di ricambio con diametro standard (87 mm) oppure maggiorati 0.25 mm, selezione A o B... però vengono forniti solo con rapporto di compressione standard 11:1

[eTiLiKo]

Purtroppo questa è una questione spinosa e assolutamente sottovalutata. Un tentativo può essere quello di usare dei normali forgiati, accoppiandoli con tolleranze molto lasche ai cilindri. Un amico ci ha provato con dei woessner, ma ha pochi Km per sapere come andrà a finire l'esperimento.
Senza contare poi che l''operazione di rettifica dehi cilindri FRM Honda è MOLTO delicata e richiede una precisione fuori dalle capacità delle rettifiche medie.

[Maverik]

I pistoni originali pare che abbiano il mantello con un trattamento a base di ferro, inoltre i segmenti per canne FRM sono di materiale e forma diversi rispetto ai segmenti per canne tradizionali in acciaio.
Certo, si potrebbero utilizzare dei normali pistoni forgiati, ma a parte indovinare il giusto accoppiamento, non penso che le canne dei cilindri avranno vita lunga...

[eTiLiKo]

Sono assolutamente daccordo.
Ci sono 3 soluzioni razionali :
1) aumentare l'RC lavorando sulla camera di scoppio della testata ed usare pistoni originali
2) reincamiciare il monoblocco con canne in acciaio ed usare pistoni forgiati (operazione comunque delicata)
3) far costruire dei pistoni forgiati per F20C compatibili con le canne FRM (potrei avere il canale giusto).

[Maverik]

In realtà il mio obiettivo è ridurre l'RC a scopo sovralimentazione. Sto puntando ad un RC tra 9.5:1 e 10:1

Ci sono parecchie S2000 stradali da 500+ CV che utilizzano canne e pistoni originali, ..qualcuno è arrivato anche a 700+ CV!
Honda decise di utilizzare le canne dei cilindri in FRM per aumentare la resistenza e ridurre gli attriti. I pistoni originali sono forgiati ed hanno un ottimo disegno (sono leggeri, robusti, spinotto disassato, fori di lubrificazione, ecc.), ...quindi perché andare sull'aftermarket?

Le soluzioni proposte da eTiLiKo sono sicuramente valide:

La soluzione 1), "Lavorare la camera di combustione ed usare i pistoni originali", mi sembra molto interessante. In questo caso si potrebbe asportare un po’ di materiale dalla testa e un pò di materiale dal cielo dei pistoni.. L'unico dubbio che ho è che non avendo a disposizione una sezione del pistone, non so quanto materiale si potrebbe asportare dal cielo. Vorrei agire il meno possibile sulla testa per non modificarne troppo il disegno.
Negli USA è molto comune usare una guarnizione della testa più spessa: con 2 mm l'RC scende a 10:1 e con 3 mm di spessore l'RC scende a 9:1.
Benché questa sia una soluzione ormai collaudata, a me non piace molto perché si annullano le aree di squish della camera di combustione e si aggiunge un elemento "debole".

La soluzione 2) "Reincamiciare il monoblocco con canne in acciaio ed usare pistoni forgiati" è la soluzione più comune (negli USA ed in UK) per chi ricorre alla sovralimentazione, ma io sto cercando di evitare questa soluzione perché è abbastanza costosa e deve essere fatta da persone competenti con attrezzature opportune. In compenso questa soluzione se ben attuata, permette di ottenere un blocco a prova di bomba.

La soluzione 3) "Far costruire dei pistoni forgiati per F20C compatibili con le canne FRM" è la soluzione plug and play che sto cercando, anche se è un po rischiosa perchè non si sa come andrà a finire. A questo proposito di recente ho contattato Wossner ed il tecnico che mi ha risposto sostiene che si possono utilizzare i pistoni forgiati standard del loro catalogo, ma con dei segmenti per canne FRM (non ho capito se vengono forniti da Wossner), ma non mi dava sufficienti garanzie sulla durata..
Mahle ha a catalogo dei pistoni specifici per canne in FRM, ma questi sono per l'F22C e hanno un RC 11:1. Penso che Mahle a questo punto, avendo l'opportuna tecnologia, possa fare su richiesta anche dei pistoni per l'F20C con rapporto di compressione diverso da quello standard. Il problema è che non so come contattare Mahle...
Restando in tema su questa soluzione, pare che i pistoni originali Honda dell'F22C (versione USA 2200 c.c. post 2004 dell'S2000) siano perfettamente compatibili con l'F20C e la loro adozione ridurrebbe RC a 10.3:1

[Voodooo]

se devi decomprimere e sai per certo ke i pistoni stock reggono e nn creano inneschi di preaccensione, vedi quanto puoi scendere con una guarnizione + spessa...

[Maverik]

I pistoni stock sono abbastanza robusti sopratutto nella zona spinotto e anche con motori sovralimentati da 500+ CV non mi risulta che siano avvenuti dei cedimenti in questa zona.
L'immagine mostra il confronto tra il pistone dell'F20C (sinistra) e il pistone dell'F22C. I due pistoni hanno lo stesso diametro (87mm) e la stessa altezza di compressione (30mm), tuttavia il pistone dell'F22C ha il cielo meno bombato. Montando il pistone dell'F22C sull'F20C, l'RC scende a 10.3:1. A questo punto, col pistone dell'F22C, si potrebbe abbassare un po il cielo (ad es: 1.2 mm per avere un RC di 9.7:1) senza variare l'altezza di compressione, oppure ritoccare leggermente la camera di combustione dalla parte testa.
Ovviamente se si ritocca il cielo dei pistoni, vanno arrotondati gli spigoli e vanno pareggiati i pesi dei quattro pistoni.
Analogamente se si lavorano le camere di combustione lato testa, vanno pareggiati i volumi.

[Daniel M]

Mi pare che i Toda erano comparibili con il FRM

[Voodooo]

I pistoni stock sono abbastanza robusti sopratutto nella zona spinotto e anche con motori sovralimentati da 500+ CV non mi risulta che siano avvenuti dei cedimenti in questa zona.
L'immagine mostra il confronto tra il pistone dell'F20C (sinistra) e il pistone dell'F22C. I due pistoni hanno lo stesso diametro (87mm) e la stessa altezza di compressione (30mm), tuttavia il pistone dell'F22C ha il cielo meno bombato. Montando il pistone dell'F22C sull'F20C, l'RC scende a 10.3:1. A questo punto, col pistone dell'F22C, si potrebbe abbassare un po il cielo (ad es: 1.2 mm per avere un RC di 9.7:1) senza variare l'altezza di compressione, oppure ritoccare leggermente la camera di combustione dalla parte testa.
Ovviamente se si ritocca il cielo dei pistoni, vanno arrotondati gli spigoli e vanno pareggiati i pesi dei quattro pistoni.
Analogamente se si lavorano le camere di combustione lato testa, vanno pareggiati i volumi.

si ok ma se tocchi il cielo del pistone, sei sicuro che questo nn abbia uin trattamento superficiale che andresti a levare se modifichi la testa di quest'ultimo?

Ti fa tanto schifo mettere una guarnizione testa + spessa

[eTiLiKo]

Quando leggi le potenze che dichiarano gli americani come "sicure" togli sempre un buon 30%, loro fanno un uso delle auto un po particolare....diciamo a 400m per volta.
Resta il fatto che pistoni e bielle F20C sono tra i materiali stock automobilistici i meglio congegnati che abbia mai toccato con mano
Peccato per il rapporto di compressione poco adatto alla sovralimentazione (benchè molti ugualmente si accaniscano con compressori di diversi tipi su questo RC).
Venendo di nuovo a noi, io sono decisamente contro l'adozione di guarnizioni molto spesse, per diverse ragioni. Statene lontani.
Molto più favorevole all'abbassamento del cielo pistone (che non ha nessun tipo di trattamento), portandolo a filo dell'altezza di compressione al massimo. Se si ha la necessità di scavare una camera heron sul cielo la cosa diventa più delicata, non me la sentirei.
Per decidere se adottare i pistoni F22 ci sarebbe almeno da controllare come sono fatte le portate dello spinotto, per vedere se sembrano abbastanza robuste da sopportare una sovralimentazione.

[Voodooo]

ety nn mi hanno mai convinto molto anche io e se mi dici che si puo' scavare sul pistone ben venga, ma le tue motivazioni? magari mi smonti le mie teorie

[Maverik]

Quando leggi le potenze che dichiarano gli americani come "sicure" togli sempre un buon 30%, loro fanno un uso delle auto un po particolare....diciamo a 400m per volta.
Resta il fatto che pistoni e bielle F20C sono tra i materiali stock automobilistici i meglio congegnati che abbia mai toccato con mano
Peccato per il rapporto di compressione poco adatto alla sovralimentazione (benchè molti ugualmente si accaniscano con compressori di diversi tipi su questo RC).
Venendo di nuovo a noi, io sono decisamente contro l'adozione di guarnizioni molto spesse, per diverse ragioni. Statene lontani.
Molto più favorevole all'abbassamento del cielo pistone (che non ha nessun tipo di trattamento), portandolo a filo dell'altezza di compressione al massimo. Se si ha la necessità di scavare una camera heron sul cielo la cosa diventa più delicata, non me la sentirei.
Per decidere se adottare i pistoni F22 ci sarebbe almeno da controllare come sono fatte le portate dello spinotto, per vedere se sembrano abbastanza robuste da sopportare una sovralimentazione.

Concordo pienamente sul fatto che l'adozione di una guarnizione della testa più spessa non sia la soluzione più raffinata (anche se talvolta funziona) e che è molto meglio abbassare il cielo del pistone che confermo non aver alcun tipo di trattamento... Per il mio scopo è sufficiente appiattire il cielo sino all’altezza di compressione.
I pistoni F22C hanno un disegno che è l'evoluzione del disegno del l'F20C, uno dei particolari che salta subito all’occhio, sono i fori di lubrificazione del mantello posizionati diversamente, mentre non sembra che ci siano delle differenze sulle portate dello spinotto.

...Per quanto riguarda le potenze dichiarate dagli americani, posso affermare per esperienza diretta che in genere loro dichiarano la potenza alle ruote o ai mozzi (se misurata con banco tipo Dynapack), per il resto ci vuol poco a taroccare una misura per far vedere al cliente quanto si è bravi, ma ogni mondo è paese!
Comunque le S2000 stradali da 500 CV col blocco stock esistono e fanno anche parecchia “strada”.

..Per quanto riguarda il rapporto di compressione dell'F20C, è vero che un RC 11:1 è altino se è riferito ad un motore sovralimentato, ...però stiamo parlando di “RC statico” e non stiamo considerando che la fasatura è piuttosto spinta ed è abbinata ad un'alzata notevole ...l’ ”RC dinamico” non è poi così male.
Altra cosa da considerare e di cui nessuno vuol parlare quando vengono pubblicati i dati relativi alle prestazioni dei motori è la benzina: con un RC statico 11:1 si può viaggiare tranquillamente a ben oltre 2 bar di sovrapressione senza incorrere nella detonazione ....questo naturalmente con benzine ad alto numero d’ottano (es: C16) e opportuna gestione elettronica del motore.
Se non si deve fare molta strada, col blocco completamente stock (RC 11:1), l’F20C opportunamente “alimentato” e “gestito” è in grado di erogare 700+ CV (alla ruota)...
(spero di non sporcare il thread con alcune affermazioni Off Topic, quindi se è il caso posso rispondere per PM oppure aprire un nuovo thread).

[eTiLiKo]

Ad una prima analisi i pistoni dell F22C sono quelli che fan per te insomma, quindi buon lavoro e tieni aggiornato il forum sui lavori

[Maverik]

Ad una prima analisi i pistoni dell F22C sono quelli che fan per te insomma, quindi buon lavoro e tieni aggiornato il forum sui lavori

Il mio obiettivo era conoscere il feedback di chi utlizza dei pistoni diversi da quelli OEM....
In assenza di nozioni/pareri sui pistoni aftermarket per canne FRM, al momento preferisco prendere in considerazione i pistoni OEM dell'F22C (che tra l'altro costano una bella cifra...).

[eTiLiKo]

Purtroppo nessuno nel forum che io sappia ha montato pistoni forgiati sull' F20C.
Anzi, nel forum in pochi hanno capito che le canne di F20, H22 e C30-32 non sono delle maledette canne in nikasil, o con chissà quale strano riporto superficiale.

Se il mio amico con i woessner dovesse aver problemi (l'ho avvisato e stra-avvisato, io NON li avrei montati) vi terrò aggiornati. Prima di fare questa scelta si è consultato con un motorista che traffica spesso con F20C ed usa woessner, e non ha avuto problemi, ma a questo riguardo non ho informazioni dettagliate.

[Maverik]

Purtroppo nessuno nel forum che io sappia ha montato pistoni forgiati sull' F20C.
Anzi, nel forum in pochi hanno capito che le canne di F20, H22 e C30-32 non sono delle maledette canne in nikasil, o con chissà quale strano riporto superficiale.

Se il mio amico con i woessner dovesse aver problemi (l'ho avvisato e stra-avvisato, io NON li avrei montati) vi terrò aggiornati. Prima di fare questa scelta si è consultato con un motorista che traffica spesso con F20C ed usa woessner, e non ha avuto problemi, ma a questo riguardo non ho informazioni dettagliate.

[Maverik]

Ho contattato C.P.S. e mi hanno detto che loro sono in grado di produrre dei pistoni stampati per l'F20C, con spinotto disassato e RC a scelta. Questi pistoni a loro detta vanno bene sia con le canne in FRM, sia con le canne in ghisa, ma per montarli sulle canne in FRM è neccessario usare dei segmenti in acciaio nitrurato (che loro forniscono). Per il mantello non è previsto alcun trattamento in quanto trattandosi di un'applicazione "race" non si prevedono lunghe percorrenze. Mi hanno anche detto che è neccessario ritoccare di qualche centesimo di millimetro il diametro della bronzina dell'occhio di biella in quanto lo spinotto da loro fornito è leggermente più grande di quello OE.

A questo punto se il problema è solo quello delle fasce elastiche, non capisco perchè i vari produttori americani non forniscono i loro pistoni con delle fasce specifiche per canne in FRM oppure facciano in modo di poter utilizzare le fasce dei pistoni OE...